Stránka 8 z 10

Napsal: 5. 12. 2007, 21:57
od lotrando
Já jsem trošku pátral po možnostech u mě, na západě a vyšli ti cisterciáci. Potloukali se někde u Kadaně a v době, ve které je potřebuju mají menší okno a neví se co dělali. Premonstráti byli v Teplé, ale až o nějaký pátek později. V roce 1198 teprve Hroznata zakládá klášter, tak by to museli být vyšehradští premonstráti a tim sem si nebyl jistý.

Nvíc mám trošku problém s dobou založení hradu Loket. Některé prameny mluví o poslední čtvrtině 12.st. Já ho nakonec nechal založit Vladislavem, který jeho stavbu nařídil na místě tradičního hradiště. Nevím ale, kdo tam mohl vlastní stavbu provést. Byla tam rotunda atd. Ale kdo to tam postavil nevim.

Napsal: 5. 12. 2007, 22:01
od Argonantus
Premonstráti začali na Strahově v roce 1140. Doksany založila ještě první Vladislavova žena, takže to muselo být před rokem 1153 začaté (stavba ovšem pokračovala ještě v sedmdesátých letech i dál). "Doksanské" kostely se objevují už za Vladislavovy vlády.

Cisterciáci začali v Sedlci u Kutné Hory 1143, takže nepatrně později. Kromě té Teplé mají na svědomí třeba taky Osek, což je klášter...hm, při nejbližší příležitosti se na něj jdi podívat, uvidíš něco, co jsi ještě neviděl.

Pokud působíš okolo r. 1200, oba řády byly už hodně rozjeté, bohaté a významné; v českých poměrech doháněly poněkud stagnující benediktiny.

EDIT: Loket je mimořádně zajímavá záležitost; je totiž možné, že někde na místě věže už něco stálo v tom 12. století, zřejmě věž či donjon. Podobný případ je Zvíkov a Hazmburk, nebo i Tachov. Týká se to nevyjasněné otázky, zda měly nějaké curie kamenou věž uprostřed. My, optimisti, tomu věříme. S tím Vladislavem je to možné, leč neprokázané (u všech zmíněných hradů, o kterých je řeč). Najdi si někde Přimdu a dumej nad jejím vzhledem. Ta je dokonce podstatně starší a zcela prokázaná.

EDIT II: nevím kde jsem narazil na Nejdek a tvrzení, že tam stála taky nějaká taková podobná věc.

Napsal: 13. 12. 2007, 21:02
od lotrando
Loket:

předpokládá se hradiště, nevelké poblíž zemské stezky. Poblíž je starší tvrz s místě dnešního Starého Sedla. později sloužila jako hláska pro hrad. Na blízké hoře Krudum (Chrudim) je doloženo nějaké signální ohniště, kterým se varoval kraj v případě napadení. Na samotném Lokti pak ta rotunda, dnes již zaniklá ale je tam expozice ukazující zbytky v základech hradu.

Nejdek:

Je to malinko na sever. jediné co jsem zjistil je z oficiální historie a založení se tam datuje kolem 1250, takže dost novota :) Těžil se tam cín. Z tohoto pohledu je daleko zajímavější Horní Slavkov a vliv Hrabišiců, Bečov a zde doložený strážní hrad. mimochodem zajímavý konglomerát gotiky a pozdější přestavby na zámek (mám slíbené klíče od pro veřejnost nepřístupného objektu :), samozřejmě v doprovodu kastelána ).

nakonec ještě Hroznatova Teplá a klášter tam a v Chotěšově. Teplá je 1192-03, Chotěšov později,a le to je hodně u Plzně a mimo můj záběr. Bohužel Teplá v roce 1198 jen dřevěné boudy a snad už dřevěný kostel.

Napsal: 13. 12. 2007, 21:03
od lotrando
Loket:

předpokládá se hradiště, nevelké poblíž zemské stezky. Poblíž je starší tvrz s místě dnešního Starého Sedla. později sloužila jako hláska pro hrad. Na blízké hoře Krudum (Chrudim) je doloženo nějaké signální ohniště, kterým se varoval kraj v případě napadení. Na samotném Lokti pak ta rotunda, dnes již zaniklá ale je tam expozice ukazující zbytky v základech hradu.

Nejdek:

Je to malinko na sever. jediné co jsem zjistil je z oficiální historie a založení se tam datuje kolem 1250, takže dost novota Těžil se tam cín. Z tohoto pohledu je daleko zajímavější Horní Slavkov a vliv Hrabišiců. Slavkov je těžba cínu, stříbra a zlata rýžováním v korytě řeky - fantasie pro tvorbu zápletek. Dále Bečov a zde doložený strážní hrad. mimochodem zajímavý konglomerát gotiky a pozdější přestavby na zámek (mám slíbené klíče od pro veřejnost nepřístupného objektu , samozřejmě v doprovodu kastelána ).

nakonec ještě Hroznatova Teplá a klášter tam a v Chotěšově. Teplá je 1192-03, Chotěšov později,a le to je hodně u Plzně a mimo můj záběr. Bohužel Teplá v roce 1198 jen dřevěné boudy a snad už dřevěný kostel.

Napsal: 7. 1. 2008, 22:46
od Argonantus
Napíšu sem jeden zásadní post, který byl možná ústřední bitvou v církvi ve 12. století, která dodnes neskončila, a která souvisí paradoxně i s tímto netem.

1) Párkrát jsem byl označen jako mystik.

Mám dojem, že mystik - jak se toto slovo obvykle vykládá - je ten, kdo zdůrazňuje, že království nebeské není z tohoto světa, pokud je křesťan; Pokud je z jiných náboženství, např. budhismu, zdůrazňuje nepřehlédnutelný vliv Májina závoje, tedy skutečností, které tomu jedině správnému pohledu na hmotu brání.
Je zde také nepřehlédnutelný vliv gnosticismu, Platona a konečně nejhlouběji také Židů, zakazujících zobrazovat lidi.
Vše, co je hmotné, je mystikovi druhotné, méně podstatné; důležitý je jedině duch, který stojí za tím vším; mocné ideje.

2) Prvotní křesťanství bylo převážně takovéto; najdeme plno citátů již v Písmu, a je zřejmé, že křesťané byli převážně chudí, kteří se navzájem utvrzovali, že se nemají starat o veci pozemské, nýbrž především o svoji spásu.
V první fázi ovšem, kdy to bylo náboženství nadšených menšin, a později zase náboženství několika málo společenských elit - při čemž obecný lid toho moc nedbal a církev nad ním neměla nijak mimořádnou moc - mysticismus neměl velkou šanci se prosadit. Lid obecný měl především starost o to, co bude jíst, a na nějaké hluboké přemítání neměl čas ani schopnosti; a těch pár svatých mužů na tom mnoho nezměnilo.

3) přelom 11. a 12. století přinesl v té věci obrat. Církev se změnila v obra, který si protáhl svaly bitkou s císařem, překvapivě úspěšnou, a bitvou s pohany, neméně překvapivě úspěšnou. Mnichů už nebyly nějaké trpné skupinky v lesích, ale byla to celá svatá města, armády božích bojovníků, kteří vyrazili kázat víru v té nejdrsnější podobě. Církev bojující a mystickou symbolizuje nejlépe Bernard z Clairvaux, zakladatel cisterciáků, který zakazoval ve svých klášterech i sochy, malby a dokonce i věže coby výraz hříšné pýchy; jeho kláštery mají strohou efektní působivost. Templáře a další bojující mnichy lze klidně prohlásit za jejich bratry.

4) Jenže mysticismus měl proti sobě od počátku silnou reakci. Přirozená lidská vlastnost je žít v pohodlí a v kráse; a moc se stejně přirozeně těmito věcmi obklopuje. Nádhera věčných oponentů Bernarda, opatů z Cluny, se dotýkala hvězd, a po Bernardově vystoupení a zjevných úspěších se jejich pohodářství stalo vážně míněným a propracovaným světonázorem.
Protože Bůh stvořil nejen lidské duše, ale i hmotu, zvířata, přírodu; a pokud je to Boží dílo, rozhodně nemůže být špatné.
Nejen to; tito pánové, jejichž nejvýznamějším představitele byl opat Suger ze St. Denis, oprášili spoustu myšlenek antiky a věcí ještě starších; došlo přímo na hermetismus, který učí o jednotě světa duchovního i hmotného - jak dole, tak i nahoře.
A tento směr se pochopitelně líbil šlechtě a králům; zaskvěl se leskem těch katedrál, které Bernard kritizoval.

5) Boj těchto dvou idejí trval celé 12. století; v první polovině století dalšího pak pokračoval neméně zuřivě, kdy mystikům přišli na pomoc františkáni a dominikáni, ale hermetikům zase města, symbol bohatství a svobody; Tomáš Akvinský je na chvíli zkusil smířit, ale oba směry vytrvaly i ve století následujícím, a ve století dalším explodovaly v otevřenou válku.
Protože reformace je pravým dědictvím středověkého mysticismu; je to pokus o očištění všeho toho haraburdí na podstatu staré církve apoštolů.

6) Lze poznamenat, že už v tom 12. století dolehl spor i k nám, například v lehce fraškovité podobě atentátu na biskupa Zdíka (1145); protože šlo vlastně o to samé; Zdík hlásal přísnost, celibát, podřízenost šlechty církvi bojující, a šlechta ho za to málem zabila.
U nás mystici dlouho neměli na růžích ustláno; i ty cisterciácké kláštery jsou paradoxně plné ozdob (Bernard by zoufal). V daleké Francii se vyprávěly anekdoty o českém knězi, který byl něco jako dnes policajt nebo blondýna. Ale mystikové u nás působili také, a nikdy nevymřeli; za husitů najednou zvedli nečekaně hlavu.

Jsem nazýván mystikem zcela neprávem; mé srdce je od počátku na straně těch hermetiků.

Napsal: 7. 1. 2008, 23:07
od Goran
Pak je tu přenesený a možná i docela nový význam, který z nepochopení vynalezli ti, kterým je hluboké přemítání o věcech duchovních (lhostejno zda spojené s odmítnutím materiálního či nikoli) cizí, a tudíž mírně podezřelé.
Každý, kdo se častěji zabývá čímkoli alespoň vzdáleně duchovním či esoterickým je sem tam označen za mystika v tomto významu. Vlastně to znamená osobu věnující duchovnímu životu o hodně víc času a energie, než je průměr.

Napsal: 8. 1. 2008, 07:46
od lotrando
Argo:
No, to je tedy rána, alespoň z pohledu mého. A ty víš proč. Já tuhle podivnou historii dělím na události před III. křížovou výpravou, přesněji před bitvou u Hattínu a po ní. Před tím se soupeřilo, pak jedna strana prohrála a druhá obětovala v podstatě to nejdůležitější. Raději to ukryla mimo dosah všech. Což je ale čistá fabulace založená na celkovém úpadku církve v následujících staletích. Její moc rostla už jenom organizačně a ekonomicky. Pak se vyčerpala a zanikla, již nebyla tím kdo hýbe věcmi dopředu.

Napsal: 8. 1. 2008, 08:27
od Argonantus
Lotrando:

Proto si celou dobu myslím, že papež a "oficiální" církev s těmi spodními proudy neměla nic společného. Šlo o "party soukromníků", které vylezly na povrch jen krátce v období těch katedrál, a pak zase zmizely. Bacon byl zavřený od několika papežů asi půl života jakožto osoba problematická (fakt).

Moc církve vyrostla během 11. století, vrcholu dosáhla asi tak v tom 13., za Tomáše Akvinského, a poslední vzepětí byl Bonifác VIII. a ta zkáza templářů; pak nastal postupný úpadek a pád.
Světská moc od té chvíle tahala zjevně za ten delší konec. Zejména národní státy. Francie nebo Anglie jsou vzorné příklady.

To je ale výhled do daleké budoucnosti; o tom všem nemohli mít ve 12. století ponětí.

Goran:
je to pravda. Tím postem jsem chtěl jen naznačit, že i "cokoli podezřelého" je od počátku a z principu dvojí; jedni používají "hmotu" jako nadávku a druzí ji berou jako rovnocennou entitu.

Napsal: 9. 1. 2008, 01:33
od Tafif
Křesťanští mystikové se hodně vyznačují i "individuálním" přístupem k Bohu.

Napsal: 9. 1. 2008, 10:43
od Argonantus
To je pravda. Například taková Hildegarda z Bingen, když už 12. století. Nebo mistr Eckhard. Dodnes jsou to takové trochu podivné zjevy, se kterými si oficiální církev moc neví rady.

Pokud je možno dosáhnout cesy k Bohu individuálně, pak vlastně nějaké oficiální církve netřeba. Což je ve svých důsledcích děsný nářez.

Napsal: 9. 1. 2008, 15:41
od Tafif
Nepřijde mi, že by si s nimi oficiální církev nevěděla rady. Zrovna Hildegarda z Birgenu nebo Alžběta ze Schönau jsou zařazeny v Martiria Romana. I když za svaté prohlášeny nebyli. S Egkhardem je trochu potíž, možná měl ale jen smůlu, že zažil Jana XXII. Na jeho žáky Jana Taulera a Jindřicha Susa zase žádné námitky.

Prostě mi přijde, že církev ke všem zaujala nějaký postoj, ať už kladný, kdy jsou téměř považováni za světce (Brigita), či uznávaní teologové (Suso), nebo záporný, kdy se sáhlo k upalování (Markéta Porete), či odsuzovaní učení (Egkhard).

Napsal: 15. 1. 2008, 14:30
od Argonantus
Tafif:

No, postoj k těm Hildegardiným obrázkům mi není moc jasný. Mám dojem, že to církev jaksi přešla mlčením, stejně jako jiné soudobé úlety a podivnosti.

Oni byli IMHO vůbec ve 12. století nějak tolerantnější, než o sto let později; někteří tvrdí, že za to může válka s albigenskými. Což může být pravda.
Je známý efekt, že různé podivné existence, zakázané v celé Evropě, vesele fungovaly v Čechách až do renesance (kdy na nás došlo taky).

Napsal: 17. 1. 2008, 18:42
od LZJ
Argo: Vidíš, a já si myslím, že mystik je ten, který hledá poznání uvnitř. Zdobnost sídla nebo bohatost života s tím má IMHO co do činění míň, než by se řeklo. Ale to ne brání vnitrokřesťanským půtkám, které se zklidnily až celkem nedávno.

Napsal: 24. 1. 2008, 09:07
od Argonantus
Dnes mne napadla jedna úplně ústřední změna, kterou je vinno právě 12. století; civilizace klášterů se změnila na civilizaci měst.

Protože kláštery bylo to jediné, co fungovalo po pádu Říma, co udržovalo tenhle svět kousek nad propastí, kde se držela veškerá gramotnost.
Roku 1100 měli - kromě křížové výpravy - všichni v hlavě stavbu co nejdokonalejších klášterů.

Roku 1200 měli všichni v hlavě krále, města a katedrály. Dokonce i kláštery se "modernizovaly" přesunem do měst; jejich kulturní funkci nahradily univerzity. A tak už to zůstalo dodnes.

Napsal: 24. 1. 2008, 09:29
od lotrando
Na konci 11.st je u nás množství nových klášterních fundací. V tomhle jsme byli asi trochu pozadu. Navíc jsou často umístěné v historicky osídlených lokalitách, které však později významově upadaly. Někde tady se to ovšem láme a klesá kolonizační význam a roste kulturní.