Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5216
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 20. 8. 2008, 11:08

Nejsem si jistý, kde jsem se to dočetl, ale co vím určitě, tak cesta na Moravu vedla někdy v těch dobách, co vás zajímají (11.-13.? století) přes Chrudim. A tuším i někde tam, nebo nedaleko před Chrudimí odbočovala cesta do Kladska.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1029
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 21. 8. 2008, 07:00

Olomouc vždy ležela na strategickém místě. A to ve více směrech. Její prvotní jádro bylo dobře bránitelné a jeho zeměpisná poloha byla unikátní tím, že lidé zde žijící přímo ovládali nejvýhodnější brod přes řeku Moravu v celém horním Pomoraví.
Díky tomu se Olomouc stala významnou křižovatkou obchodních cest , které v té době myslím dobu od poloviny 9 století do vlastně až konce středověku. Tyto cesty co se zde křížily spojovali západní a východní Evropu a zároveň i severní a jižní Evropu.

Od severu k jihu tudy procházela trasa umožňující spojení mezi severním Pomoravím a jižní Moravou, respektive dále Podunajím, která se zde křižovala s příčnou západo - východní trasou vedoucí z Řezna přes Prahu a Polabí do Krakova a odtud pokračovala do Kyjeva a dále na východ Pod Kyjevem se větvila do dvou směrů. Jeden se stočil směrem ke Kaspickému moři a druhý končil až v Ujgursku - tím umožnil obchody s Čínou.

Zatímco obchodní směr sever jih byl velmi progresivní v době v 8. a 9. století-tedy období Velkomoravské říše, zvýšil se po jejím vyvrácení význam směru východ-západ.
Je naprosto jednoznačně doloženo že v Olomouci byla vytvořena velká plocha kde se karavany z jednotlivých směrů potkávaly a překládaly zboží a znovu se rozcházely. Ta plocha sahala od dnešní olomoucké staré tržnice až k do prostorů Svatomořického kostela. Byla tedy asi 1200 metrů dlouhá a 500 metrů široká. To představuje cca 60 hektarů upravené plochy. Byl nalezeny stopy lehkých dřevěných staveb-stájí, seníků i srubů pro ubytování lidí.

To byly hlavní směry. Ale těch cest zde bylo více:
- cesta vedoucí údolím Branné přes Ramzovské sedlo do Slezska
- cesta vedoucí údolím Krupé přes Kladské sedlo do Kladska a odtud až k Baltu
- cesta do Opavy přes Hornomoravský úval
- cesta zvaná Hvozdecka-na trase Olomouc - Náměšť na Hané – Konice – Jevíčko – Svitavy- a dále do Čech
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 15226
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 21. 8. 2008, 07:45

Neferit Sr. píše:Olomouc vždy ležela na strategickém místě.
"Vždy" je pro historické badatele silné slovo. Mám dojem, že je tak z 9. století, jedno z pobočných velkomoravských hradišť. Nebo ne?
Díky tomu se Olomouc stala významnou křižovatkou obchodních cest , které v té době myslím dobu od poloviny 9 století do vlastně až konce středověku. Tyto cesty co se zde křížily spojovali západní a východní Evropu a zároveň i severní a jižní Evropu.
Mno. Opravdu významnou západovýchodní cestu jsme na naše území nezískali vůbec nikdy; drtivá většina obchodu a kultury putovala radši podunajím, případně severním "hansovními" cestami přes Lužici a úplně po moři. Karel IV. chtěl tento stav věcí změnit (odtud česká přítomnost v Norimberce), ale spíš se to nepovedlo.
Dokonce i spojení Čech a Moravy bylo až do 13. století poměrně mizerné; někde v oblasti Vysočiny vcházel cestovatel do podezřelé pustiny s loupežníky (pevný bod jsou až hrady Tasovců ve Velkkém Meziříčí). Severním směrem na Olomouc je mizerné dodnes.

Severojižní cesta vedla odjakživa Moravskou branou.
která se zde křižovala s příčnou západo - východní trasou vedoucí z Řezna přes Prahu a Polabí do Krakova
To jsi vzal opravdu rychle. Právě tahle trasa je zajímavá. Nemůže být starší, než Praha; a myslím, že je spíše z 10. století, než z 9. - souvisí s porážkou Lučanů a změnou těžiště země; dřív totiž vedla daleko lepším terénem v Poohří.
Asi tak od 10. století je západní část poměrně jasná; Všerubský průsmyk; Plzeňská pánev (ještě dlouho bez Plzně - spíš Starý Plzenec), a údolí Litavy a Loděnice, tedy kolmo na Berounku.

Východní polovina zase souvisí s porážkou Slavníkovců; předpokládám tedy, že vedla zpočátku přes Libici na Hradec, později na ní vzniklo město Nymburk. Za Hradcem je to složitější; lze jít na jih ke Chrudimi, jak navrhuje Boubaque, a nebo na Landškroun.

Obchody s Čínou a Ujgursko jsou starosti, které vnesl na scénu až mongolský vpád - a to je 13. století. Do té doby byli za Kyjevem lvi.
Zatímco obchodní směr sever jih byl velmi progresivní v době v 8. a 9. století-tedy období Velkomoravské říše, zvýšil se po jejím vyvrácení význam směru východ-západ.
Velkomoravská situace se vůbec nekryje s českou. Morava byla díky cestě podunajím paradoxně "víc v Evropě", než čechy; Čechy byly původně to podezřelé lesnaté nic, které je třeba obejít nebo překročit cestou na východ; změnilo se to až v 10. století, po pádu Velké Moravy a sjednocení Čech.
Boleslav a jeho činnost v Krakově je zpráva podaná velmi tendenčně a propagandisticky; cudně vynechává detail, že cestou na východ leželi ti Slavníkovci, a že cesty do Krakova vynechávaly Moravu, se kterou jsme neměli ještě nic společného.

Opravdové sjednocení země a zárodky dnešního systému (Praha - Brno, Praha - Olomouc) jsou tedy až po Břetislavovi a 11. století.
Je naprosto jednoznačně doloženo že v Olomouci byla vytvořena velká plocha kde se karavany z jednotlivých směrů potkávaly a překládaly zboží a znovu se rozcházely. Ta plocha sahala od dnešní olomoucké staré tržnice až k do prostorů Svatomořického kostela. Byla tedy asi 1200 metrů dlouhá a 500 metrů široká.


Kdy?
- cesta vedoucí údolím Branné přes Ramzovské sedlo do Slezska
- cesta vedoucí údolím Krupé přes Kladské sedlo do Kladska a odtud až k Baltu
- cesta do Opavy přes Hornomoravský úval
- cesta zvaná Hvozdecka-na trase Olomouc - Náměšť na Hané – Konice – Jevíčko – Svitavy- a dále do Čech
Kdy?

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1029
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Příspěvek od Neferit Sr. » 21. 8. 2008, 08:52

Aergonantus - až budu doma. Tedy odpvědi na Kdy.

Toto jsem vykopíroval ze své práce o Olomouckém hradu. Já do ní dělám nyní nějaké doplňky - za poslední dva roky se něco dost poměnilo a tak to souběžně doplňuji. V daných pasážích tam vlastně budou texty dva - ten starší a ten nový. A protože se tam jemně otřu i o Pražský hrad, mohlo by tě to zajímat. Až to dodělám tak dám vědět a buď to zavěsím do hradů nebo Ti to pošlu.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 26. 10. 2008, 20:59

olomouc případně poslat i mě, pls
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od Goran » 6. 4. 2009, 10:11

Nedávno jsem si pročetl stavebně historický průzkum kostela sv. Petra a Pavla v Albrechticích u Sušice. Románská fáze sice byla v několika pozdějších fázích převrstvena, ale zůstal z ní přinejmenším románsko-gotický portál a románská okénka, a snad nějaké zdivo (tu zprávu jsem spíš prolétl, takže mi něco mohlo utéct a něco jsem taky mohl za těch pár dní zapomenout).
Škoda že neznáme nic z kostela vysvěceného roku 1178 nebo 1179 (přelom roku), aby to stoprocentně sedlo k tématu.

Wiki: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kostel_sva ... brechtice)
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 15226
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od Argonantus » 6. 4. 2009, 11:11

Zřejmě jiné Albrechtice, než ty slavné malované (jsou někde u Budějovic?)

Jinak u Sušice je hlavní atrakce Mouřenec, který se dovolává svatého Vintíře z počátku 11. století.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3250
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od midewiwin » 6. 4. 2009, 11:19

Argonantus píše:Zřejmě jiné Albrechtice, než ty slavné malované (jsou někde u Budějovic?)
Albrechtice nad Vltavou, neboli u Písku? Merhautová uvádí oboje - u Sušice /s původním zasvěcením P. Marii/ i ty nad Vltavou.
Čas neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 15226
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od Argonantus » 6. 4. 2009, 11:21

Já mám dojem, že nad Vltavou jsou ty slavné.

Ono je ale malovaných kostelů překvapivě hodně; jen se ty malby nacházely postupně, v 70tých letech a tak podobně. Kromě Rovné a Znojma mne zpatra napadá Jiří v Praze, Libouň, Petr v Poříčí, mám dojem, že i Kondrac. A určitě je toho víc.

maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 20:15

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od maYda » 6. 4. 2009, 17:08

Zřejmě jiné Albrechtice, než ty slavné malované
asi jo, ty slavné malované budou nejspíš Albrechtice nad Vltavou, kde je nejen kostel, ale taky malované hřbitovní kapličky, jde o lidové malby z 19. století.

http://www.albrechticenadvltavou.cz/alb ... kostel.php

A ty , co zmiňuje Eleshar, jsou mimo veškerou pochybnost tyhle

http://muzeum.sumavy.sweb.cz/albrechtice.html a jsou to Albrechtice u Sušice:

Argonantus
.
Příspěvky: 15226
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od Argonantus » 7. 4. 2009, 08:03

Exactly.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od Goran » 7. 4. 2009, 16:42

Mayda: ne Eleshar, Goran! :P

Možná se mi v blízké době podaří se tam dostat, v takovém případě by byly fotky.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 15226
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od Argonantus » 8. 4. 2009, 07:31

Pokud tam jedeš, nevynechej ten Mouřenec. To je fakt pozoruhodné místo.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od Goran » 8. 4. 2009, 16:29

Takže nejedu. Ale dostanu se tam v létě.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 15226
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od Argonantus » 7. 4. 2017, 09:16

K Argonantovským reáliím objevuji, že tady někdo udělal maximálně příjemnou a praktickou wikistránku na téma debaty
https://cs.wikipedia.org/wiki/Rom%C3%A1 ... %C4%8Cesku

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host