Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Jaký sloh pro církevní stavbu na konci 12.st

Příspěvek od lotrando » 4. 7. 2007, 07:32

Pro svoji kampaň řeším zapeklitou otázku architektury právě stavěného kostela. Jde o fiktivní stavbu v západních čechách, vystavěnou mezi lety 1190-1197, měl by to být kamenný kostel umístěný na historicky doloženém hradišti - místním správní centrum. Potud fikce naroubovaná na známou historii.

Otázka zní, v jakém slohu, případně s jakou dispozicí by tehdy něco podobného naši předci stavěli? Mám za to, že to bude románský sloh, nejsem si ale už tak úplně jist tou dispozicí. Navíc románský sloh se v mé značně vetché paměti spojuje s rotundou, ale tak jednoduché to asi nebude.

Může někdo pomoci? třeba odkazem na srovnatelnou stavbu z té doby?

Ještě doplním, místo kde se staví nění město, spíše hradiště které se postupem času mění v město.

Děkuji za jakoukoliv pomoc
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1748
Registrován: 16. 10. 2004, 15:34
Bydliště: Praga Mater Urbium

Příspěvek od Jiron » 4. 7. 2007, 07:55

Určitě románský sloh. Není nutné aby to byla rotunde. Například v dánsku se stavěly tzv. opevněné kostely což vypadalo spíše jako menší hrad. stejně tomu bylo i v anglii. U nás mě nic moc nenapadá.
"Když už to čůro vyndáš, musíš bejt připravenej ho použít"
obecná poučka o zbraních

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 7. 2007, 08:39

Tak nádherný dotaz... to jsem musel bejt hodnej...

http://www.curiavitkov.cz

zde je odkaz na šílence, který přesně tuhle věc reálně staví; tam se dozvíš detaily až po úpravu pantů dveří.
Jinak zhruba lze říci, že:

1) Pevnost sama je to, co se ve škole nazývá "hradiště", tedy valy s dřevěnou kostrou a doplňky (palisádou nahoře, např). je to MNOHEM menší, než staré hradiště kmenů z 9. století. Po terénu jich existovalo několik set, když mn budeš mučit, zavalím tě seznamy.

2) Centrální sídlo pána (opravdu pána, s erbem), bývalo dřevěné, ale lze si už představit i kamenný palácek nebo věž (pokud je pán fakt bohatý); takový objekt zatím reálně hledám, a NENÍ úplně prokázaný. Dřevěné jsou proti tomu zcela jisté. Rozměry bratru 10*10*10 metrů, např.; krychlovité tvary, které jsou nejlépe zdokumentovány na pražských domech z té doby.
Správní hrad je větší, ale v principu lautr to samé, včetně staveb a kostela. Lze ho určit ještě přesněji.

3) Kamenný kostel je naopak téměř povinnost, a je to tzv. "románský emporový kostel" v té nejčistší podobě. Akademické příklady jsou třeba Poříčí nad Sázavou (sv. Petr), Potvorov, Záboří nad Labem, Rovná, Mohelnice, Alcbrechtice nad Vltavou, Jakub v Jakubu u Kutné Hory (absolutní the best - zagoogluj, a vypadne na tebe hora fotografií, třeba

http://cs.wikipedia.org/wiki/Kostel_sva ... Drkvice%29

Kostel má klenutou půlkulatou apsidu (de facto poloviční rotundu), loď s rovným, dřevěným stropem (v Čechách u kostela této třídy), a "emporu", podle které se jmenuje, což je ten balkónek, kde jsou dnes obvykle varhany. Empora je nejdůležitější proto, že na ní stál pán osobně, který míval dokonce most přímo z dřevěného paláce do kostela.
Pak je tu ještě kamenná kostelní věž, obvykle polyfunkční, protože je to nejvyšší bod celé pevnosti, takže mívá dle běžně i střílny a nahoře sdružené románské okno (dvojité až čtverné).

Zajímavostí je, že kostel býval na vršku kopce, a chodívalo se do něho z boku, od jihu, kde býval nejlepší portál; pod touhle boční stěnou pokračovala vesnice dolů po svahu, částečně v pevnosti, částečně mimo ni. Třeba v Poříčí je tahle dispozice dodnes perfektně čitelná, včetně těch dveří na emporu.

Tak asi stručně...

EDIT:
zapomněl jsem - rotunda je naopak velmi nepravděpodobná; to byly spíše erární (t.j. knížecí či královské) stavby.
Mimochodem, rotund je u nás mnohem míň, než těch emporáků, což se kdovíproč všeobecně neví.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

díky

Příspěvek od lotrando » 4. 7. 2007, 09:18

Tak to je paráda. Měl jsem totiž problém, kdy v rámci určitých událostí v kampani mám jako důležitý bod vysvěcení nového kostela a jeden z hráčů se tím začal dost důsledně zabývat. Například se pořád snažil zjistit jaká huť kostel stavěla, tím mně trochu dostal. Ještě si to projdu, abych na něj byl připravený :)

Jinak dík i za ty hradiště, tam jsem si byl trochu jistější, hlavně proto že je odkud opisovat. To moje hradiště již ztrácí trochu na významu jako obranná stavba a mění se v městečko.

Ad Francká falc: tu tam mám, ale v podobě spíše opevněného dvora, než vyloženě pevnostní stavby. Něco jsem o tomto typu staveb našel u Bílka, něco je na curiivítkov. Bohužel v Čechách asi dochovaná stavba, byť jen částečně, není :(

EDIT: oprava chyb
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 7. 2007, 09:32

No, překvapeně zjišťuji, že zřejmě hraješ v mém světě... i když já už jsem v roce 1244; ale v 1197 jsme byli taky.

Kamenné pevnosti - najdi si někde původní podobu hradu v Roudnici nad Labem (asi ti vypadnou zuby překvapením, ale to je normální), pak doporučuji Přimdu (což je skromnější a reálnější objekt, ale zase starší), rekonstrukce domu čp. 16 na Starém městě (zbouráno okolo 1900, stálo to až nahoru...), cokoli o čp. 222 v Řetězové, a pak ještě něco v Karlově, co stojí taky až nahoru.

Vtip je v tom, že v době, kdy nestály ještě hradby, jsou domy de facto hrady, samostatné hájitelné pevnosti. Takže si lze beztrestně vypůjčovat oběma směry.

Poznámka o "umírání" správního hradu je přesná - v zásadě celé románské dějiny Čech jsou plné "odumírání hradské soustavy", která fungovala v plné slávě snad jen v 10. a 11. století, a pak "odumírala" až někdy do baroka, kdy z ní zbyly vlastně jen názvy krajů.
K tomu je třeba přidat, že poslední čtvrtina 12. století je těžká krize centrální vlády, takže soukromé "curie" šlechty byly zdaleka nejlépe fungující ze všeho.

Na město na konci 12. století je ovšem ještě hodně brzo, pokud nejde zrovna o tu Prahu, Litoměřice a tak (někde je tu thread s městy). V západních Čechách, pokud si vzpomínám, stál Cheb jako dost mimořádná záležitost (a jen částečně česká), jakýsi zárodek Lokte, hrad Vildštejn - Skalná, snad něco v Nejdku a pár dalších drobností. Jo, a kláštery Kladruby, Teplá, Zelená hora u Nepomuka.

Přehlédl jsem - hutě:
Ve 12. století existuje již jedna zřetelná místní škola, tzv. "Doksanská" - projevuje se typickými slepými arkádami (např. kostel v Kostomlatech pod Milešovkou).
Kláštery jsou v zásadě největší a nejdražší stavby, takže kdyby šlo o nějaké supr řemeslnické výtvory, lze čekat, že si pán vypůjčil zedníky z nejbližšího kláštera.
Třeba emporák v Záboří nad Labem je takto vlastně jediný doklad nejstarších cisterciáků, protože klášter v Sedlci sám je kompletně přestavěný Santinim.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 7. 2007, 09:49

Díky za inspiraci, musím si na to udělat čas :)

ad Cheb: byl německý, celkem jednoznačně. Současný Sokolov už tehdy existoval, také v rukou německého rodu.

ad. Loket: již v nějaké podobě stál a fungoval a byl to právě Loketský hrad, který nabýval na významu jako správní centrum. Později bylo založeno město, ale to je z mého pohledu daleká budoucnost.

V mé kampani se právě ujal moci Přemysl I. (též zvaný Otakar), ten zmatek před nástupem jeho vlády je výborný pro moji zápletku, taktéž jeho pokusy o návrat na pražský stolec v roce 1197 jsou výborným zpestřením. Hodně věcí jsem si vymyslel, protože lokalita ve které se hraje nebyla příliš středem zájmu historiků a ani tehdejších panovníků, tedy s tím dodatkem že právě Přemysl, případně jeho otec založili Loket a budovali ho.
Bohužel nemohu říct víc, protože hrozí že to moji hráči tady čtou, tak kdyžtak až se zase kus odehraje.
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 7. 2007, 09:54

Jasně, nic neříkej, a pošli mi to do PM, pokud je to tajné.

Argonantus působil přesně v této době. Zažil Vladislava i Přemysla. Takže zná - narozdíl ode mne - většinu historických postav osobně.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 7. 2007, 09:55

Argonantus píše:
Přehlédl jsem - hutě:
Ve 12. století existuje již jedna zřetelná místní škola, tzv. "Doksanská" - projevuje se typickými slepými arkádami (např. kostel v Kostomlatech pod Milešovkou).
Kláštery jsou v zásadě největší a nejdražší stavby, takže kdyby šlo o nějaké supr řemeslnické výtvory, lze čekat, že si pán vypůjčil zedníky z nejbližšího kláštera.
Třeba emporák v Záboří nad Labem je takto vlastně jediný doklad nejstarších cisterciáků, protože klášter v Sedlci sám je kompletně přestavěný Santinim.
tak ty cisterciáci jsou nářez, vygooglil jsem si k tomu něco a docela by to sedělo :) Navíc v těch mých letech se moc neví co dělali a stěhovali se od čerta k ďáblu.
Díky Díky Díky :)))
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 7. 2007, 10:09

Lotrando - cisterciáci:

Po návštěvě Burgundska, kde jsem shlédl neuvěřitelné Fontenay, je třeba říci, že Záboří a české pojetí cisterciáků je do značné míry proti idejím mistra zakladatele, Bernarda z Clairvaux (který byl r. 1143 ještě naživu).
Ten totiž, jak známo, odmítal katedrály, figurální výzdobu vůbec, věže, hlavice, barevná okna a plno dalších vychytávek. Fontenay skutečně dělá veškerý efekt liniemi žeber.
V Čechách se to zřejmě moc neujalo, protože cisterciáci hned v úvodu spáchali to Záboří, v Oseku si taky nepočínali dvakrát skromně, a pak mne napadá ještě pozdější Tišnov nebo Vyšší Brod, což je taky smršť výzdoby.

Jinak Sedlec a Záboří souvisí s činností jistého pána Miroslava, zřejmě předka Cimburků, který putoval do Jeruzaléma (možná za trest), a ve světě objevil plno zajímavých věcí. Na mocné cisterciáky narazit musel, když to byl světový řád č. 2 po benediktinech. V zásadě všechny kláštery cisterciáků u nás souvisí s bohatými soukromníky.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 7. 2007, 11:27

V okolí Lokte je nejznámější klášter v Teplé a ten je však Premonstrátský a vždy byl. Kokrétně se tam usídlila část premonstrátů ze strahovského kláštera. Měl jsem za to, že tehdy šlo spíš o stavbu dřevěnou, možná s některými budovami podezděnými, ale asi si to budu muset poopravit. Ten klášter založil 1193 Hroznata, což je asi nejvýznamější doložená osobnost šlechtice z té doby a na tomto území. Snad se jednalo o jednoho ze synů Sezimy, nebo možná vnuků, tak daleko jsem nepátral. Sám Hroznata sídlil na hradišti v téže obci, kde nechal zbudovat klášter. Ten ostatně postavil jako výkupné z křížové výpravy (to se později opakovalo a tak nechal postavit ženský kláštěr v Chotěšově (tam byla představená jeho sestra). Všechny stavby jsou dnes už natolik přestavěné, že se nedá určit jak vypadaly v minulosti. Stále si ještě dlužím návštěvu Tepelského kláštera.

Mimochodem, dotaz na znalce církevní problematiky. Ten můj kostel potřebuje vysvětit. Soudím, že se tak dělalo při příležitosti nějakých církevních svátků, v mém případě připadají v úvahu Velikonoce. Tehdy byl biskupem pražským, ctihodný Daniel II. zvaný Milík z Talmberka. Otázka zní; Je to úplná blbost, nebo to tak mohlo být? :)
Petr "Lotrando" Kulda

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 7. 2007, 11:53

Daniela II. zkontroluju - mám přesný seznam biskupů.
Z Talmberka těžko, protože Talmberk nestál; je to hrad na Sázavě ze 13. století; ale rod s leknem, který Palacký zve pracovním názvem "Kounici", už existoval, a je to původní Vladislavova šlechta ze zakladatelských rodů. Kounice na Moravě (klášter) už existovaly 1185, kdy u nich byla bitva; a je možné, že měli něco u té Sázavy, někde u Úžic (blíže Talmberka, ještě neexistujícího).

Hroznata je zakladatel rodu Hroznatovců erbu trojího paroží (později z Vrtby, a z Gutštejna), taktéž dost stará šlechta, ale mám podezření, že právě on je nejstarší známý (vlastním dost kompletní rodokmeny všech rodů z té oby u nás). O tom založení se praví, že měl jet na třetí křížovou s Fridrichem Barbarossou, ale když viděl moře, tak usoudil, že to není nic pro něho, a radši si získal nebeskou slávu založením kláštera (pro nás to bylo rozhodně dobře).

Krom Hroznaty tu stojí za zmínku zakladatelská činnost Hrabišiců, zejména trojice bratří Hrabiše - Boreš a Slavek, erbu hrábí, což je suverénně nejbohatší česká šlechta za obou Přemyslů i Václava I., která má na svědomí kolonizaci mnoha celků, například Slavkov, Ostrov nebo Bečov nad Teplou, z nichž leccos nese Slavkovo jméno (jediný člověk, po kterém se u nás jmenuje dokonce pohoří).

Teplá je určitě zásadní; ovšem po pobytu armády za komunistů a působení barokních opravářů znalec ocení pouze půdorys a dvě věže kláštera. Dřevěný kostel je blbost; něco takového se dělalo opravdu provizorně, nebo na dalekém severu (Norsko), ale prapodstatou evropského kostela je právě jeho kamennost, související s trváním v čase.

Kladruby blíže dálnice do Německa jsou opět přepracované Santinim (dost pozoruhodně, nicméně románský badatel zůstane neuspokojen).

Na Zelené Hoře jsem nebyl, ale obávám se, že po Černých Baronech to bude stejné, jako Teplá, nebo horší.

Takže románskému znalci nezbyde, než se obrátit k nepatrně vzdálenějšímu Oseku nebo Doksanům, které musí nadchnout každého. Trefa je taky Milevsko (úžasné věže).

P.S. Doporučuji projít thread Středověká města - je tam toho dost.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 4. 7. 2007, 12:48

O hrabišovcích je zmínka v Hroznatově závěti. Hrabiš komoří a jeho bratr Slavek. Bohužel kromě tét zmínky, zbytek informací je spíše ze středních čech. Hroznatu tedy zřejmě znali, ale to se dá u vysoké šlechty očekávat.

Sám Hroznata podle toho co vím potomky neměl, takže jedině nějaká boční větev. Nebo možná záměr jeho životopisců, kteří usilovali o jeho blahoslavení. Ostatně jeho nechuť plout do svaté země je církví vysvětlována zážitkem z dětství, kdy se málem utopil. Ale i to je možná fikce za účelem odůvodnění jeho blahoslavení - světec musí být zázračně zachráněn, musí se kolem něj dít zázraky.

V mém pojetí je Hroznata především výborný diplomat, pokaždé když se v zemi něco neblahého dělo odejel na křížovou výpravu. V roce 1192, když nastoupil Přemysl a vrátil se po jeho svržení, ve kterém měl údajně prsty (prostě byl v opozici). Tak i potom v roce 1197, kdy se nechal obléknout do roucha premonstrátů a pak spěchal do prahy vzdát hold novému králi. Ten nad ním ztratil moc a jak se zdá, raději se s ním udobřil, nebo možná na něj nebyl až tak naštvaný :). Kdo ví. Každopádně Hroznata ty dva kláštery postavil, ale majetek církvi nepředal, naopak v každé závěti výslovně uváděl že pokud se vrátí, vše přejde zpět do jeho rukou. Také trochu zvláštní ve světle toho, jak je dnes představován :).

Ještě si projdu ten Bečov a Slavkov, tam se snad těžil cín tak to muselo být známé.

To s emi to pěkně zahušťuje :). Určitě dík za každý podmět či stopu.

EDIT: takže trochu zpět :) vygooglil jsem něco málo o těch Hrozatovcích. Měli tři větve, z nichž ta poděbradská byla nejvýznamější.

http://kulle.webzdarma.cz/nejstarsidejiny.htm
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Goran » 7. 7. 2007, 12:14

Hroznata pocházel z beneficiární šlechty, byl kastelánem v Litoměřicích. Plzeňský Sezima skutečně k jeho předkům patřil. Syny s největší pravděpodobností měl, vždyť se po něm jmenuje rozrod Hroznatoviců.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
lotrando
Příspěvky: 586
Registrován: 28. 6. 2007, 08:28
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od lotrando » 7. 7. 2007, 18:56

Goran: ti Hroznatovci o kterých mluvíš jsou ze středních čech a budou to sourozenci toho mého. Hroznata z Teplé, byl velitel hraničářů, největší vlastník půdy v okolí a najisto potomky neměl. O manželku a dítě přišel v mládí. Je ale dobré vědět o těch ostatních, jednou by se to mohlo hodit jako zápletka :)
Petr "Lotrando" Kulda

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10458
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 7. 7. 2007, 19:21

Taková pěkná debata a já ji promeškal... :cry: No, co se dá dělat... :wink:

Jenom bych ještě shrnul tu románskou sakrální architekturu. Ta se u nás stavěla tří typů:

a) rotunda
Ta byla stavěna jako centrální sakrální prostor s jednou nebo více (ale většinou jen jednou) apsidou. Je stavěna jako knížecí kaple (nebo kaple místního feudála, nevíme už přesně) a je určena jen pro feudála a jeho nejbližší rodinu (taky má maximální průměr okolo deseti metrů, takže se tam vejde málo lidí...).
U nás jsou rotundy málo zachované - většinou se zachovaly tak do výše dvou metrů a zbytek je dostavba (střechy jsou špatně všechny... zvlášť to co teď provedli ve Znojmě je zločin).
Není jich u nás zase tak málo - rotunda v Budči, kostel sv. Martina, rotunda sv. Panny Marie ve Znojmě, rotunda sv. Jiří na Řípu, Jemnice v Podolí (zachovala se věž), kostel sv. Kříže a kostel sv. Longina v Praze a někdejší kostel sv. Víta na Hradě (taky původně rotunda po francouzském vzoru... teda asi, tady máme otisk dvou zdí... $D).

b) emporové kostely

Neboli panské kostelíky - byly stavěny pro pána a jeho poddané (většinou členy domácnosti, ale už plebs). Pán vždy seděl na empoře, která byla na západní straně kostela... jak psal Argo, měl často vlastní přístup a schodiště. Jsou to jednoduché, drobné stavby, které zvenku do jisté míry připomínají obytný dům. Občas se v půdorysu objeví motiv kříže.
K Argem vyjmenovaným přidám ještě v Praze Kyjích, sv. Jakub ve Vroutku (tady je empora patrem věže) a Vinec, který už má polygonální apsidu (a je tedy už přestupněm do gotiky).

c) baziliky

Menších rozměrů a méně zdobné, ale i ty u nás máme...
Vyjmenuju třeba Tisemnice, kostel sv. Václava ve Staré Boleslavi (přítomnost krypty), Teplou v Čechách (síňové trojlodí řádu premonstrátů), kostel sv. Vavřince na Vyšehradě, románská bazilika sv. Víta (dříve kostel sv. Václava a Vojtěcha; postaven v letech 1060-1096, 1334 stržena a nahrazena katedrálou), klášterní kostel sv. Jiří na Hradě a jako vrchol samozřejmě kostel sv. Prokopa v Třebíči.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti