Křížové výpravy

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:

To byly v době impéria dvě opravdu kvetoucí země, radost pobývat. Rhodézie byla dokonce jedna z posledních afrických kolonií; Zimbabwe je z toho teprve od sedmdesátých let. Hlásali tam jasné zítřky, nezávislost a vůbec; a koukni na to dnes.
Místní pirát se ukázal být daleko brutálnější, než piráti kolonizační.

Systémově se mi zdá, že kolonie tiše dostihly technologie; původní nepočestný úmysl loupit v koloniích se někdy během 19. století postupně zvrátil v čistý dovoz infrastruktury. Můj badatel v impériích (Niall Fergusson) dokládá, že investice do zemí britského impéria byly percentuálně mnohonásobně vyšší v době impéria než dnes - dnes se tomu sebedbalý investor vyhne obloukem.

Jinými slovy, koloniální vykořisťování se tiše zvrátilo v koloniální výpomoc; a to paradoxně přesně proti náladě; když kolonialista loupil, byl doma za hrdinu, a když začal pomáhat, byl za padoucha.

Když se vrátím in topic - i když myslím, že tyhle dvě věci spolu zásadně souvisí - podobné souvislosti u křížových výprav nikdo nikdy neprozkoumal. Velká část infrastruktury ve Svaté zemi je založena na stavbách křížáků, nikoli Arabů. Není tak úplně jasné, že šlo o loupež, jak se snaží naznačit muslimové. Lupič byl Renaud de Chatillon - mimo veškeré pochyby, ale obyvatelé Akkonu a Tyru byli daleko spíš obchodníci a příjemci zboží od Arabů.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Vallun »

S těmi křížovými výpravami je to navíc komplikované i tím, že křižáci měli k té zemi, jakožto zástupci "křesťanstva", určitá práva a to práva ne o mco slabší, než třeba muslimští nájezdníci... Kolonizátoři uplatňovali předevíšm právo prvotní okupace, což je sice starobylý právní institut, ale dneska již poněkud přílši starobylý...

Nicméně to, že kolonie znamenaly v drtiové většině případů pro jejich obyvatele lepší životní podmínky, než jakákoliv forma sebevlády, je vcelku fakt a nejlépe na tom jsou ty kolonie, které Británie opustila řízeně a kde je minimum náboženských-obvykle muslimských vlivů...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Vallun:

No, jak se to vezme; Fergusson docela poctivě tahá na scénu i dost systematické vraždění Tasmánců, naprosto hrůzostrašné belgické Kongo (což jsou málem kandidáti na kapitolu o genocidách), samozřejmě americké Indiány a velmi temné dějiny Jamajky. Nebo hodně ošklivé povstání sipáhiů, které sype písek do zdánlivě idylického soužití Britů a Indů. Nebo vysloveně trapné dějiny Irska, kde se Britové fakt moc nepředvedli.

Jestli si domorodci skutečně pomohli, toť otázka. Je to takové nahoru dolů, případ od případu, velikánský kus světa a různá časová období.

U těch křižíků je výsledek podobně nejasný. Hodnoceno prvními dny okupace Jeruzaléma těsně po dobytí - úplná katastrofa. Viděno pár hodin po dobytí Akkonu 1291 je to úplně jinak.

Mimochodem, v Litvě a Lotyšsku to celé jede na křižácké struktury dodnes (když už vedle ten Královec třeba). Co tam nezaložili, to není; nebýt křižáků, zřejmě tam běhali po lese ještě o několik století později.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Vallun »

Argonantus - ale já vím, že je to dosti složité a rozhodně nikoliv jendobarevné... Ale pochop, jakožto Britofil rodem a přesvědčením se musím Impéria zastat:) Nebýt bostonských žíznivců, tak bychom se měli na světě bezesporu lépe:D
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Vallun:

Probritský jsem taky, i když ne bez výhrad; ve 13. století fandím víc Skotům a Walesanům. Poměr mezi Filipem Augustem a Richardem Lví Srdce nemám úplně ujasněný; myslím, že historie Filipovi křivdí. Moji hlavní britští oblíbenci jsou asi Alžběta I. a Winston Churchill.

A jako středověký čaroděj obecně naprosto chápu křížové výpravy... i když je to v 21. století nepopulární a problematické téma.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od maYda »

Hodnoceno prvními dny okupace Jeruzaléma těsně po dobytí - úplná katastrofa. Viděno pár hodin po dobytí Akkonu 1291 je to úplně jinak.
Vliv koloniální nadvlády či okupace se dá ovšem těžko zhodnotit několik hodin po dobytí. I v případě, že domácí lid kolonialistu uvítá jako osvoboditele od domácího tyrana, tak to ještě nic nezaručuje.
V tom období nezprostředně po obsazení obvykle převládají velká očekávání, ať už pozitivní nebo negativní a jak se rozběhne všední život, zůstávají obvykle aspoň částečně nesplněna.
Hodnotit, zda je to pro obyvatele změna k lepšímu nebo horšímu lze vždycky až po čase a obvykle jde o takové ty přízemnost - míra svobody v každodenním konání, možnost uspokojit své potřeby ať už materální nebo duchovní, možnost realizovat svoje cíle.

Fakt je, že zatímco lze jistě najít případy, kdy ta nejhorší očekávání byla realitou překonána, tak opačně - překonání i těch nejlepších očekávání - se to nějak nedaří a nedaří.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

maYda píše:Vliv koloniální nadvlády či okupace se dá ovšem těžko zhodnotit několik hodin po dobytí. I v případě, že domácí lid kolonialistu uvítá jako osvoboditele od domácího tyrana, tak to ještě nic nezaručuje.
No to je pravda... takhle myslím vítali skoro všude na východ od nás Hitlera... Obykle tak první dva dny.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

maYdo, ty první dny po dobytí Jeruzaléma - vlasthně ten úplně první - byly pro hodně lidí dost zásadní; dál byli totiž mrtví a další dojmy bohužel nemohou zprostředkovat.

Tento slavný masakr je vždycky vržen na váhu jako argument proti křížovým výpravám v kdejakém pojednání. A je opravdu obtížně sestřelitelný. V měřítku středověku se dělo samozřejmě leccos a byla to válka; ale i tak ta akce vyniká jakožto poměrně výjimečná rozsahem a krutostí.
Další podobný je masakr zajatců na Kypru, za což může sám velikán Richard Lví srdce.
Třetí podobný případ je Béziers za války proti Albigenským; to je taky v souvislosti s křižáky.

Osvícenější muslimové Jeruzalémské občany po dobytí 1187 nezabili, ale prodali do otroctví.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Rád bych připomněl hojně opomínaný pád Konstantinopole roku 1204, ale je otázka, jak to fakticky s těmi křížovými výpravami souvisí...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar:

Souvisí to značně, protože to je čtvrtá křížová výprava.
Z vojenského hlediska fantastický výkon.
Z ideového je to výsledek poněkud zvláštní...
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ano ano, ale byla to křížová výprava, která úplně změnila, ba přímo převrátila své poslání... tak těžko říci, jestli ji považovat i dále za křížovou výpravu a hodnotit výpravy i podle ní. Rozuměj - úkol: "dobít Jerusalém" a fakt: "zmasakrovat Jerusalém", to není zase tak strašně daleko. Ale úkol: "porazit nevěřící ve Svaté zemi" a fakt: "zničit největší město známého světa, které je někde úplně jinde, a současně rozbít nejlepší štít, jaký Evropa proti nevěřícím měla" je už docela mimo...

Jinak si nejsem jist, jestli to byl takový výkon z hlediska vojenského... mám pocit, že samotný pád Konstantinopole byl dán spíše diplomaticky (s kým se dohodli + koho v ten nejvhodnější moment zradili).
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Konstantinopol byla dobyta vlastně dvakrát.
Poprvé byli křižáci do města víceméně vpuštěni díky diplomatické dohodě. Pak se věci zvrtly a došlo na skutečně vážně míněné dobývání, které kombinuje ty nejsložitější známé vojenské disciplíny; vylodění na bráněný břeh+obléhání obrovské pevnosti. Například tu měli benátčani žebříky, chycené k lanoví, a jimi útočili přímo na hradby z vody, což je jinde dost nevídaná metoda.

Byzantinci bránili město zřejmě pozoruhodně blbě, protože zdravý rozum i tehdejší názor tvrdil, že je naprosto nedobytné.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mno Byzantinci tou dobou neměli hlavně moc jasno, kdo je císař... teď spekuluju, ale řekl bych, že spousta lidí se na město prostě vykašlala proto, že císařem byl myslím Alexios IV., kterého dosadili právě křižáci. Krom toho, pokud se pamatuju, tak velký vliv mělo právě vylodění, protože křižácké lodi snad kotvily ve Zlatém rohu, který byl normálně přehrazen silným řetězem, se kterým si o 250 let nevěděli moc rady ani Turci, zatímco křižáci tam mohli elegantně vplout. O nedobytnosti města svědčí, že tehdy bylo v plné síle (řádově stovky tisíc obyvatel) a padlo asi celkem s jistotou, zatímco 1453 mělo asi 50000 obyvatel (mimochodem jako důsledek právě té 4. křížové), 6000 obránců a úspěch oblehnutí rozhodně nebyl zaručen ani obrovskou, velmi vyspělou a dobře vedenou tureckou armádou, takže soudím, že 1204 musely být nějaké zásadní kixy na straně Byzantinců.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
maYda
Příspěvky: 2398
Registrován: 19. 4. 2007, 21:15

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od maYda »

Osvícenější muslimové Jeruzalémské občany po dobytí 1187 nezabili, ale prodali do otroctví.
Křesťan přece nezotročuje svoje bližní. $D
NAvíc otroka je nutno živit, je to neekonomické.
takhle myslím vítali skoro všude na východ od nás Hitlera...
Myslím, že nejen na východ, ale i najih od Budějic.
Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Panda »

Tak mě napadlo, jestli by nebylo možné křížové výpravy přirovnat k dnešnímu islámskému terorismu?

U obou se projevuje náboženská motivace (no, uznávám, že s tou náboženskou motivací křížových výprav to možná není až tak slavné, ale přece jenom muselo existovat velké množství účastníků, kteří opravdu věřili, že konají dobro a na onom světě budou odměněni). Jak terorismus, tak křížové výpravy jsou vedeny proti nevěřícím a s vyhlídkou na odměnu od Boha. U křížových výprav je tomu tak přinejmenším na "oficiální" úrovni - ideologické zdůvodnění je tedy podobné.

Jediný velký rozdíl spočívá v tom, že se v dnešní době nejedná o pokusy Západ "kolonizovat".

A možná, že průměrné obyvatelstvo tehdy žijící v Palestině bylo výpravami stejně šokováni jako my dnes teroristickými útoky?

jak píše Argonautus:
...celý tenhle marxistický výklad o ekonomických příčinách křížových výprav považuji za úplný nesmysl.
Ve své podstatě je křížová výprava hnutí lidské duše, o kterém lze pochybovat (což se děje), ale vykládat ho coby pouhou loupežnou akci je nedostačující.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů