Křížové výpravy

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Naoki »

Nemýlím-li se křížové výpravy byly prováděny hlavně vůči armádám a se snahou o kolonizaci. Terorismus je prováděn hlavně vůči civilnímu obyvatelstvu a se snahou zavést strach a chaos.
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

To se podle mne mýlíš, a dost zásadně.
A překvapuje mne, že coby věřící zastáváš tak materialistický výklad.

Křížové výpravy jsou především mocné hnutí ducha za účelem osvobodit hrob Ježíše Krista. Drtivá většina věřících tak činila z upřímné víry (zlý ateista by mohl říci z fanatismu), představa o nějaké "kolonizaci" Svaté země byla více než mlhavá a těžko reálná. Ostatně, drtivá většina poutníků zemřela cestou.
Pravděpodobnost dojití k cíli je dána těmi počty (viz začátek), ale určitě nebyla vyšší, než 1:10. Dalším výpravám to muselo být už naprosto zřejmé. Výdělek a zisk teritoria byl tedy od počátku dost pochybný cíl.

Stran "terorismu" je to také dost volné užití termínu; obvykle se užívá při cíleném a promyšleném šíření politiky strachu. Drancování po vítězství je fenomén naprosto jiný; "rozjetí" vojáci, nadraní adrenalínem a také předchozím strádáním, si "dopřávají" kořisti. Často spojeno se znásilňováním, ničením a zabíjením nevinných okolojdoucích. Jeruzalém je slavný příklad (a asi nejšílenější je dobytí Nankingu, v moderní době Japonskem).
Mnohem zajímavější souvislost je u těch asasinů a Starce z Hory, který právě tehdy působil. A tvrdívá se, že Barbarossa zavedl v Evropě živé štíty, ovšem poprvé v Itálii.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Ecthelion »

Bohužel nemohu s Pandou příliš souhlasit - podle mě jde o dva fenomény, přičemž podobnost vidím pouze v náboženské motivaci. Argo tady pěkně naznačil motivaci křížáků - osvobodit Boží hrob z rukou nevěřících. Současný muslimský terorismus inspirovaný Al-Kajdou je zaměřen agresivné vůči Západu a současným muslimským státům - chtějí v první řadě ničit a bořit, jejich motivace je tedy značně negativistická. Jde už spíš o politické a sociální cíle schované za Korán.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Sosacek »

Kdyz krestani vyhazujou do vzduchu kliniky kde delaji potraty, tak je to hnuti ducha nebo terorismus?

(nevermind. jen nechapu kde berete tu jsitotu ze je to otazka jednoho konkretniho nabozenstvi)
But nobody came.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Ecthelion »

Sosacek píše:Kdyz krestani vyhazujou do vzduchu kliniky kde delaji potraty, tak je to hnuti ducha nebo terorismus?

(nevermind. jen nechapu kde berete tu jsitotu ze je to otazka jednoho konkretniho nabozenstvi)
Je to terorismus.
Jistotu, že je to otázka jednoho konkrétního náboženství tady nikdo nevyjádřil. Obávám se, že ve svém protikřesťanském zápalu se ohrazuješ proti něčemu, co nikdo neřekl. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Za teroristické by šlo možná označit akce Renauda z Chatillonu.
V každém případě zejména a nade vše za pirátské.

Sosáček:
Terorismus samozřejmě není dán druhem náboženství. Ale je to jistá konkrétní metoda, kterou lze velmi těžko srovnávat s křížovou výpravou jako takovou.

Obdobou křížových výprav jsou na muslimské straně třeba akce v době Karla Martella nebo ta Roncesvalská soutěska. nebo námořní útok na Byzanc (někde jsme to řešili v souvislosti s řeckým ohněm). Prostě vojenská výprava za účelem šíření víry v Alláha.

Jo, a Pandu jsem nahoře neprávem přehlédl, a reagoval rovnou na Naokiho. Ale oni to už vyřešili Ecthelioni.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Sosacek »

Ja mam nejaky protikrestansky zapal? Hm.

Jen ze se tu moc casto operuje s "muslimskym terorismem", tak jsem byl zvedavy jestli je to zvlast kategorie nebo co. a on je to normalni nabozensky terorismus. pohudka, nenechte se rusit.
But nobody came.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Tafif »

V terorismu je docela zásadní rozdíl, jestli je vnější, nebo vnitřní.

Já bych zase tak moc tu materiální stránku křížové výpravy nepodceňoval. Kdyby nebyla důležitá, tak by asi papež tolik nevychvaloval Svatou zemi jako nejbohatší místo na světě, nejúrodnější atd. A první věcí, kterou by křižáci v Konstantinopoli udělali by určitě nebylo skládání lenní přísahy císaři.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Ecthelion »

Tafif píše:A první věcí, kterou by křižáci v Konstantinopoli udělali by určitě nebylo skládání lenní přísahy císaři.
Císaře bych sem netahal - křížáci mu skládali lenní přísahu se skřípáním zubů, neradi a ihned po převozu na druhou stranu úžiny na svoji přísahu zapomněli. Byla to nutná podmínka toho, aby je byzantinci přepravili do Turecka - bez toho by se nedostali nikam.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Tafif »

A s přepravou chudiny žádný problém neměli?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Jo, císař Byzance byl sice jeden z důvodů, co to celé odstartoval, ale jinak to byl celkou dobu jeden velký problém.
Celé si to představoval od začátku dost jinak, než křižáci; obě strany si šly na nervy od první chvíle, a skončilo to celé špatně mnohokrát, naposled a nejvýrazněji na té čtvrté výpravě.

Myslím, že ve skutečnosti málokdo odešel z domova kvůli císaři. Ten hlavní trhák byl Ježíš.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Tafif »

A prstiž s ním spojená.

Celé moje vnímání dost ovlivňuje ten konec. K Jeruzalému jich došla jen hrstka, protože někteří se vrátili (byly tam z donucení), jiní si svoje už urvali a dál neměli důvod chodit (Edessa a Antiochie). A nakonec se ten zbytek ještě pohádal o to, kdo z nich bude králem Jeruzaléma, kvůli čemuž nedobyli Akkon (alespoň myslím, že to byl Akkon).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Tafif:
tos je všechny vzal dost hákem; když vezmeš hlavní hrdiny, třeba tady, v Ecthelionově upřesnění,

viewtopic.php?f=88&t=4520&st=0&sk=t&sd=a&start=75

pak jsou tam dva zjevně hrabiví jedinci - Bohemund a Balduin, co se vskutku domohli vlády nad něčím (přesně jako Muž, který chtěl být králem), další ale zjevně po ničem tak úžasném neprahli a činili tak z idealismu(či fanatismu) - třeba zjevně Gottfried, kterému roli krále víceméně vnutili, a zřejmě i oba Robertové. Raymond I. nebo Tankred dopadají také jako docela slušní charakteři. Hugo de Varmandois a Štěpán jsou pak blázniví romantici, co tam spíš zabloudili.
Zkrátka, každý byl nějaký a plány a názory se dost lišily. Ostatně, všimli si toho i v Hollywoodu (království nebeské, Lusignan versus Tiberius, kdovíproč přejmenovaný Raymond z Tripolisu.)
Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Panda »

no jo,
asi mě zmátl ten (pro mě) nepochopitelný náboženský zápal...
ale stejně alespoň zbývá náboženská motivace a zabíjení nevěřících, ne?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Panda:

Křížová výprava by teoreticky mohla být i bez zabíjení. V jádru je pouť do Jeruzaléma. Ostatně, plno lidí tam chodilo jen tak, neozbrojeno, bez výpravy. A u první výpravy byla hromada neozbrojených lidí (manželky, například).

Zabíjení vzniká proto, že Saracéni a Turci s tou akcí jaksi nesouhlasili...

Stran nepochopitelného náboženského zápalu - to je univerzální problém, když se ateista pokouší pochopit některé věci.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů