Křížové výpravy

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše:Nicméně pokud bychom vzali za vlastní historický odhad, vyvstanou během vyprávění naprosto nevysvětlitelné obtíže. Lze si snadno představit, že princezna byzantská nepočítala křižáky přesně, a mohla se snadno splést o několikanásobek; mohla vidět třeba jen čtvrt milionu lidí. Nicméně nelze ji zase úplně podceňovat; žila ve městě, které mělo údajně asi čtvrt milionu obyvatel, a obyvatelstvo se u příležitosti různých triumfů a svátků občas sešlo; nelze proto předpokládat, že by ji tak ohromilo 80.000 lidí, o kterých mluví historici.
Tipoval bych, že Konstantinopol měla tou dobou víc, v 10. století se to odhaduje mezi půl a tři čtvrtě milionu, kolem pádu v roce 1204 se pak mluví myslím o čtyřech stech tisících. Dále byla princezna Anna patrně velice vzdělaná, jako ostatně většina byzantské šlechty. Na druhou stranu je podle Wiki rozená 1083, takže bůhví, co ta čůza vlastně viděla a jak si to pamatovala... nicméně Alexiadu jsem nečetl... dá se to u nás vůbec sehnat?
Za nejvážnější argument pokládám obléhání měst. Velikost měst je technicky daná, v případě Antiochie přímo extrémně gigantická; měla 12 kilometrů hradeb, a v té době obyvatelstvo silně omezené, ale přece jen odhadované na 40.000 obyvatel. Máme-li věřit historikům, potom muselo být v tu dobu zbylých křižáků po nevyhnutelných ztrátách podstatně méně, než obléhatelů, což je těžko uvěřitelné. Kdyby oblehli město této velikosti, obránci by se snadno probili ven na libovolném místě a těžko by tomu šlo zabránit. A dokonce ani provedená lest, kdy podplacený Firúz otevřel Bohemundovým vojákům vstup do jedné věže a tím křižáci vnikli do města, by sám o sobě těžko něco vyřešil, kdyby měli obránci stále ještě početní převahu. A pokud jde o Körbughu, i když mu nepřisoudíme několik set tisíc vojáků, jako kronikáři, je zřejmé, že by zbylých pár desítek tisíc křižáků smetl jako pár much.
Jedna věc je počet obyvatel, druhá je počet obránců. Třeba ta Konstantinopol - v roce 1453 asi 50 tisíc obyvatel a asi 6 tisíc obránců. Zase je pravda, že proti nim stálo 100-200 tisíc Turků s velmi moderními obléhacími technologiemi... Ale na druhou stranu je otázka, jak moc to bylo symbolické gesto (přeci jen Konstantinopol byla velké město, které si zasloužilo sejít se světa s velkou parádou), a ještě je pořád nutno vzít v úvahu, že to byl nejvějtší hradební systém na světě...
Takže s Antiochií to mohlo být dost různě (vtipná je Wiki - uvádí 25 tisíc lidí na straně křižáků a 75 tisíc na straně Seldžuků $lol$ )...
Tím se dostáváme k cílovému odhadu, který uvádějí Hrochovi před Jeruzalémem – 1200 jezdců a 12.000 pěších. Údaj má zjevnou vadu – žádní jezdci už na scéně nemohli být, protože po Antiochii, jak už bylo řečeno, neměli na čem jezdit. Ale dejme tomu, že to vzniklo omylem během několikerého překládání bohužel neznámého zdroje informace; kdybychom místo „jezdci“ četli „rytíři“ čili „šlechtici“, už by to dávalo smysl.
Vysvětlení se mi zdá docela pravděpodobné. Druhá možnost je, že se jim ty koně přeci jen podařilo nějaké sehnat?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Ad Byzanc:

Jo, tam je samozřejmě v odhadech dost velký rozptyl. Ještě jsem tam nebyl, pak bych udělal jasno v rozměrech alespoň pro sebe...

Ad Antiochie:

Tam se motají zřejmě dva údaje - obyvatelé Antiochie (a o něco méně obránců, pochopitelně), a Körbughovo vojsko, které se zjevilo až dodatečně, když už křižáci město dobyli. Shoda je, že bylo naprosto obrovské, největší, jaké vůbec Saracéni poslali do akce během celé výpravy. Takže 75.000 je docela reálné, podcenění mi připadají ti křižáci, protože by jich těžko zbylo tolik u Jeruzaléma ještě po té bitvě, několkerém dobývání a oddělení dalších jednotek.

Jinak Antiochie má dle Argonantových pravidel místo na 144.000 lidí, leč shoda je, že byla v té době sotva poloprázdná.

Ad koně - po shlédnutí situace to pokládám za zhola vyloučené. Snad pár velbloudů... ale 1200 koní náhodně objevených v poušti nebo v menších městech je blbost; ostatně, král Jeruzalémský za nejpohodovějších podmínek ( mírových) jich měl asi o 80 let později asi 2000.
Navíc není jasné, k čemu by jim při obléhání města byli dobří.

Jinak Hroši na obrázku zkonili jednak Svatoštěpánkou bránu (je jinde), jednak Šalamounův chrám.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Matně si pamatuju, že z Malé Asie měly Byzantinci nejlepší koně a nejlepší jezdce, ale to jen střílím.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Vallun »

Eleshar_Vermillion píše:Matně si pamatuju, že z Malé Asie měly Byzantinci nejlepší koně a nejlepší jezdce, ale to jen střílím.
:eyecrazy: Copak se to děje?? Pardon, ale to fakt není nromální, jistoty se hroutí!:)

To dost záleží v jakém období to chceš zkoumat:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Původně tam byl jiný podmět... s tímhle mám problém doposud a dost často. Napíšu větu, pak se rozhodnu něco v ní změnit, ale už zapomínám projít zbytek.

V kterém období? V zásadě od hérakliánské reformy v sedmém století až k Mantzikertu zhruba 25 let před první křížovou výpravou.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Byzantinci měli nejlepší všechno, a to ještě v době první křížové.

Leč zhruba od Antiochie na scéně už nevystupují, protože Hugo de Vermandois je šel žádat o pomoc, v kritické fázi obléhání, ale Štěpán z Chartres dorazil do Byzance dřív, a informoval císaře, že křižáci byli poraženi Körbughovým vojskem (což si vypočítal dopředu a vypadalo to jasně). Na základě těch dvou zpráv císař dospěl k závěru, že zachraňovat křižáky je pozdě a dlabe na ně.

A křižáci se na císaře zase naštvali, že jim nepomohl. Takže od té chvíle vládlo mrazivé diplomatické ticho, které se po výpravě ještě spíš zhoršilo, když císař zjistil, že křižáci nejenže neprohráli, ale zabrali Antiochii, na kterou si sám myslel.

Takže křižákům několik let neposílal císař vůbec nic, tím méně koně, tím méně nejlepší koně, a už vůbec ne k dobývání Jeruzaléma.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 28. 8. 2010, 14:45, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Nemíním, že by je vzali od Byzantinců, ale spíš někde v té Antiochii, což je vlastně taková brána do Malé Asie, mohli mít možnost něco splašit. Koupit, zabavit, uloupit, ukořistit,... ne snad že by jim císař něco dal, ale spíš, že by se částečně dostali ke zdroji, ze kterého Byzanc čerpala posledních 400 let.

(netvrdím, že se to stalo, nabízím to jen jako hypotézu, kde že tam ty koně mohli vzít $D )
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Tu Antiochii dobyli zrovna v nejšílenější fázi výpravy, kdy umírali hlady. Takže i kdyby se nějaký nešťastný kůň ve městě zdržoval, dost zaručeně by ho snědli.
Ta bitva s Körbughou byla až po dobytí města - a panuje shoda, že bojovali pěšky právě proto, že žádný kůň nikde v dohledu nezbyl, ani pro šéfa na parádu. Paradoxně je to zachránilo.
Čenda
Příspěvky: 93
Registrován: 13. 8. 2007, 22:21

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Čenda »

Pak se nabízí získání koní po Korbughově porážce.Pokuď bylo u Jeruzaléma nějakých 1500 rytířů,tak kolik jich mohlo být po Antiochii?Dvojnásobek?A sehnat 3000 koní(byť koní použitelných pro těžké jezdectvo) by snad neměl být problém....
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Čenda píše:Pak se nabízí získání koní po Korbughově porážce.Pokuď bylo u Jeruzaléma nějakých 1500 rytířů,tak kolik jich mohlo být po Antiochii?Dvojnásobek?A sehnat 3000 koní(byť koní použitelných pro těžké jezdectvo) by snad neměl být problém....
Proboha... 3000 koní měli v Jeruzalémském království na vrcholu slávy za hlubokého míru.
Francouzský král měl rovněž 3000 rytířů (někdy před bitvou u Bouvines; koní měl zřejmě víc).

Podle mne mohli sehnat tak 10 koní, ale spíš méně. Oni se tam prakticky nevyskytují; spíš velbloudi nebo osli.
Ten údaj je prostě totální nesmysl od začátku až do konce.
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 15:07
Bydliště: Čertův příbytek

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Ebon Hand »

Dle mých informací v okamžiku dobívání Antiochie a v další dnech při bitvě s Korbugou z Mosulu byli všichni bez koní, někteří jeli na oslech a uvádějí též několik volů, což museli být zvířata, která zrekvírovali v Antiochii. Mimochodem uvádí, že během plenění Antiochie byla zničena prakticky veškerá zásoba potravin ve městě, takže ten hlad moc nezahnali.

Dále uvádí že před Jerusalémem stanulo 1200 rytířů 12k pěšáků, o rytířích je uvedeno, že jen nemnoho z nich mělo koně, což přisuzuji příjezdu Anglických lodí, případně občasné možnosti koupit koně od Janovanů, kteří se též zůčastnili zásobování, v té době řada velmožů již disponovala značným bohatstvím, které se zvyšovala, jak jednotlivá arabská města platili výkupné po pádu Antiochie.
Ale koňů muselo být stejně minimum. Protože dle literatury na oblehání města Raimund a Gottfried užili obléhací věže a Tankred žebříky. Gottfriedovým Lotrinským rytířům se podařilo dostat věž až k hradbě, následně dobili cimbuří a vytvořili předpolí z kterého vtrhli do města společně s Tankredovými vojáky.. pěšky.
A je kocour v troubě!
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

Ebon Hand:

Odpovídá mým zkoumáním, viz startovní text 27 črc 2010 18:03
Na těch deseti lodí se mohlo vyskytnout několik koní; ale ježto nebylo úmyslem dopravovat jezdectvo, pak spíš náhodou. Stejně tak nelze vyloučit výskyt menšího množství oslů (v boji dost nefunkční), a velbloudů (v té době u křesťana zřejmě úplná rarita).

V každém případě trvá závěr, že při dobývání města je kůň naprosto k ničemu, a u té Antiochie to byla rovněž paradoxně výhoda, protože Arabům úplně krachla oblíbená taktika popojíždění, lákání a falešných útěků; opancéřované vojsko pěšáků se za nimi nemohlo rozběhnout, ani kdyby chtělo. U rytířů na koních by to zřejmě dopadlo pro křižáky daleko hůře.

Koně prostě v první křížové nehrají velkou roli; mohli se uplatnit snad u Doryalionu, jinak nevím.
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 15:07
Bydliště: Čertův příbytek

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Ebon Hand »

Každopádně mě pobavila ta představa rytíře na oslu, kdo někdy seděl na oslu jistě chápe.
A je kocour v troubě!
Uživatelský avatar
Ebon Hand
Temný paladin
Příspěvky: 1806
Registrován: 13. 5. 2003, 15:07
Bydliště: Čertův příbytek

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Ebon Hand »

Teď se přehrabuji v compu, tak na mě vyskočili nějaké poznámky, které jsem si dělal k 1.výpravě a zéjména k jednotlivým kontingentům.
Dám je tu k dispozici:
I.křížová výprava
Do roku 1050 se poutníci relativně snadno dostávali až k poutním místům ve svaté zemi. Řecké císařství sahalo až do Antiochie a na Syrských hranicích stačilo zakoupit průvodní glejt od úředníků egyptského kalifa, který střežil cestu až k posvátným místům, jelikož to přinášelo peníze. Vše se změnilo s příchodem Turků. A též roku 1085 prodal syn arménského generála řecké armády Antiochii nevěřícím.
Na koncilu Clermontu 27.listopadu 1095 papež Urban II pronesl svou plamennou řeč o pomoci trpícím křesťanům, utlačování církve ve svaté zemi a pobíjení poutníků, které shodou okolností nebyl přítomný nikdo ze západních králů (důvody vcelku pikantní..). Ohlas byl okamžitý a první dobrovolník (později jmenovaný vůdcem výpravy) byl biskup Adhemar z Puy (v jižní Francii) a hned se přidali řady dalších, hovoří se dokonce o tisících. Vyrazit se mělo na svátek Nanebevzetí pany Marie (15.srpna 1096) z Cařihradu.
Rychle přeskočím první fanatiky: Petr z Archery u Amies s německým rytířem Walterem jež prý naverbovali snad 30 tisíc lidí a nechali se skoro všichni pobít..
Skutečnou I.výpravu tvořili krom úplných dobrovolníků hlavně družiny těchto velmožů:
Raimund hrabě z Toulouse a Provence (manžel princezny z Aragonu, Urban II u něj byl na návštěvě ještě před Clermontem, takže patrně věděl, co se chystá..), patřil k němu též biskup Adhemar z Puy – papežský legát
Hugo hrabě z Vermandois, mladší bratr francouzského krále, vedl družinu ze svého území a z území krále
Robert vévoda z Normadie, nejstarší syn Viléma Dobyvatele vedl početnou skupinu nejlepších Normanských rytířů (sám zastavil své panství anglickému králi - bratrovi, aby měl na náklady), k němu se přidali Angličané a Skoti.
Štěpán hrabě z Blois, vyrazil na příkaz své manželky, dcery Viléma Dobyvatele
Eustach hrabě z Bologne, jeho prostřední bratr Gottfried z Bouillon v Ardenách vedl Nizozemce a Lotrinky (velel celé skupině) a nejmladší bratr Balduin
Robert hrabě z Flander přivedl silný Vlámský kontingent v jehož řadách byla řada veteránů, jež s jeho otcem v roce 1090 absolvovali pouť do Jeruzaléma.
Bohemund z Taranta, syn Roberta Guiscarda Dobyvatele vedl Italské Normany, včetně synovce Tankréda.
Důležitá věc, Italská města odmítli poskytnout flotilu, dokud vojsko nebude aspoň na hranici Sýrie.
Začnu rovnou v Asii, obléhanou Nikai jim v červnu 1097 vyfouknul císař Alexios, křižáky si udobřil zlatem. Už zde dochází k rozkolu, kdy se výprava půlí a pod vedením Bohemunda jdou Normani a jejich spojenci a druhá půlka pod vedením Raimunda. Už v této části se zmiňuje rivalita mezi severofrancouzi a jihofrancouzi. Překvapivě vyhráli u Dorylaionu, kde získali obrovskou kořist prchající turecké armády..
A je kocour v troubě!
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Křížové výpravy

Příspěvek od Argonantus »

byl biskup Adhemar z Puy
Podle zpráv zásadní postava, skutečný neformální vůdce výpravy, velká autorita. Když umřel (tuším u Antiochie), začal rozkol, který se projevoval až do konce (zejména pnutí sever - jih, mezi Lotrinky a Toulousany).
A napadá mne, že Le Puy je zároveň startovní bod výprav do Compostelly, což se mi nezdá být náhoda. Skoro bych se vsadil, že biskup Adhemar měl nějaké zkušenosti z těch předchozích výprav do Španělska. A taky skoro jistě benediktin.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti