Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8788
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir » 15. 4. 2020, 17:59

Ve středověku všechno dost fungovalo na základě známostí a pověsti (špatná/dobrá) a platilo "šaty dělaj člověka". Takže strážní hlavně rozlišovali, jestli příchozí je místní nebo cizinec, dále jakým dojmem působí, a úplatky byly jistě na denním pořádku. V klidných dobách byli benevolentní, v neklidných přísní (normálně se vydal rozkaz nepouštět nikoho, koho neznáte a bylo), ale pokud se rozhodli, že tuhle osobu prostě dovnitř nepustí, tak smůla.

U 80 000 tisícového města sice není možné znát všechny místní zpaměti, ale to se řešilo tím, že takhle velká města téměř neexistovala. :D
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3806
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin » 15. 4. 2020, 19:18

Podle francouzské hrdinské písně o tom, jak Vilém s krátkým nosem dobyl město Nimes, by se zdálo, že projet s několika vozy naložených sudy městskou branou v přestrojení za kupce nebyl žádný velký problém.
Písně většinou odrážely reálie doby svého vzniku, v tomto případě 12. století.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8788
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir » 15. 4. 2020, 20:55

Někdo tu zmiňoval výběr cla u brány.

Opravte mě, jestli se mýlím, ale myslím, že je potřeba rozlišovat mýto a clo.

Mýto má podobu nějakého jednotného nebo aspoň zjednodušeného poplatku. Např. člověk platí stříbrňák, jezdec dva, vůz pět, místní neplatí nic. Co jsou zač a co vezou už se neřeší. Tohle se dá realizovat u brány i na mostě, aniž by to brzdilo provoz.

Clo se týká jen dálkových kupců s velkým nebo cenným nákladem. Určuje se podle hodnoty nákladu a proclení je poměrně dlouhá procedura, při které se náklad vyloží, rozbalí a ocení. To se dá realizovat jen na patřičně vybaveném místě k tomu určeném, jako byl například pražský Ungelt. Tedy nějaký opevněný dvorec zabezpečený proti čumilům a zlodějům, který zároveň nabízí kupci možnost zboží bezpečně uskladnit a ubytovat se. A samozřejmě na proclení musí dohlížet vysoce kvalifikovaný úředník.
Užiju jakékoli informace o tomto topicu, které mi pomohou vytvořit uvěřitelný encounter u městské brány / příběh o stráži brány.
Stráž může reagovat podezřívavě, pokud do mírumilovného města přijde parta po zuby ozbrojených dobrodruhů. Ale to už jsme u obecného dilematu "středověká realita vs. dobrodružná fantasy". V neklidných dobách ale bude určitě stráž ostražitá. Cizinců se budou ptát, co ve městě chtějí, kde hodlají bydlet, a třeba si řeknou o úplatek.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12860
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Středověká města

Příspěvek od York » 15. 4. 2020, 21:09

ilgir píše:
15. 4. 2020, 20:55
Mýto má podobu nějakého jednotného nebo aspoň zjednodušeného poplatku. Např. člověk platí stříbrňák, jezdec dva, vůz pět, místní neplatí nic. Co jsou zač a co vezou už se neřeší. Tohle se dá realizovat u brány i na mostě, aniž by to brzdilo provoz.
Good point.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 15. 4. 2020, 21:19

Jasně. Je třeba si to představovat spíš jako mýtné na dálnici, než jako celní prohlídku za komunistů.

Celní prohlídka za komunistů dává smysl, když strážní někoho nebo něco cíleně hledají. Je to výjimka a zdržuje to, provoz i samotné strážné. Ale pokud najdou v sudu schovaného Usámu bin Ládina, tak se to rozhodně vyplatí.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3123
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 15. 4. 2020, 23:00

Všem moc díky za příspěvky. Ještě mi není jasná jedna věc, když teda řekněme že strážní u brány zastaví dobrodruhy z cizích krajů, vyptají se jich a prohlídnou a konstatují, že je do města nevpustí, tak co potom udělají, aby dobrodruzi prostě jen neobešli město a nevzali to jinou bránou? Nějak si nedovedu představit, že ti strážní u brány pošlou nějaká lejstra s popisy zabanovaných návštěvníků hlídačům u jiných bran, aby to tam došlo včas.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26851
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 15. 4. 2020, 23:20

Sparkle - nic, to nebyl jejich problém, oni byli hrdí na to, že jsou stráží u (např.) Porečské brány...a ani oni enchtěli,a by jim kazili kšefty kolegové odjinud, to by musel rozhodnout někdo výše postavený, aby to zatrhl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8788
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir » 16. 4. 2020, 11:19

Nebudou dělat nic, protože oni jsou z obliga. Když je pustí dovnitř jiný strážný, je to jeho problém. Ještě si dokážu představit, že pokud to dohadování dobrodruzi vyhrotí, tak strážní nechají poslat pro nějakého kápa. Takže dobrodruzi si nějakou dobu počkají před branou, pak kápo rozhodne, a když bude verdikt negativní, tak klidně může poslat k ostatním branám lidi s (ústním) vzkazem - nepouštějte dovnitř tuto skupinku /následuje stručný popis/. Lesjtro by opravdu na takovou ptákovinu nikdo ve středověku neplýtval.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 19. 4. 2020, 08:58

Sparkle píše:
15. 4. 2020, 23:00
když teda řekněme že strážní u brány zastaví dobrodruhy z cizích krajů, vyptají se jich a prohlídnou a konstatují, že je do města nevpustí, tak co potom udělají, aby dobrodruzi prostě jen neobešli město a nevzali to jinou bránou? Nějak si nedovedu představit, že ti strážní u brány pošlou nějaká lejstra s popisy zabanovaných návštěvníků hlídačům u jiných bran, aby to tam došlo včas.
Ta úvaha je celá špatně nastavená.
Strážní postupují podle stejných instrukcí a u jednotlivých bran to bude dávat podobné výsledky. Jako u dnešní policejní hlídky.
Takže podezřelá parta v brněních bude odmítnuta i bez nějakého dohadování nezávisle všude.
Stejně tak vůz nevhodného zboží (=příliš velké množství, zakázaný druh) narazí všude stejně.

Parta lupičů, oblečených jako poutníci, prochází naopak nejspíš všude, protože na lupiči není vidět jeho úmysl.
Jednotlivec přestrojený za kejklíře prochází také všude, ať jsou jeho úmysly jakékoli.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3123
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 21. 5. 2020, 23:20

Netušíte prosím, kde bych mohla na netu najít příklady středověkých vyhlášek? Jde mi hlavně o formální stránku, jak je psaný úvod a konec s podpisem oficíra, co ji vydal. Potřebuji vyrobit takovou vyhlášku do fantasy (něco, co bude ve městě přibito na nástěnku na náměstí nebo na dveře baráku) a chci, aby text působil aspoň trochu středověcky autenticky. Google mlčí, asi tam sázím blbá hesla.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26851
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 22. 5. 2020, 03:32

Jazykový okruh? míra náboženské aktivity?

https://books.google.cz/books?vid=NKP:1 ... &q&f=false
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 22. 5. 2020, 05:19

Středověká vyhláška?

Už samotná vyhláška je dost moderní vychytávka, typická spíše pro Marii Terezii a doby po ní. Potíž totiž je, že psanou vyhlášku lepí na nároží někdo, kdo umí psát, a adresuje ji lidem, co typicky umí číst. Navíc má levný papír, případně ještě tisk.
Konečně je jasná autorita, která to vydává.

Všechno tohle ve středověku naopak není.
Právo je z 99% ústní a tradiční. Doplňují ho různá nařízení, která se vyhlašují pomocí bubeníka nebo maníka s trumpetou jako v pohádce. Případně má podobu osobních instrukcí autority pro ty strážné a jiné bezprostřední podřízené.

Pokud potřebuješ nějaké psané právo stran jazyka, pak nejstarší naše klasika jsou Dekreta Břetislavova (1041) a Statuta Konrádova (1189), to určitě jde někde vygooglit.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11403
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od OnGe » 22. 5. 2020, 08:17

Ta vytroubená neřízení ale mohou mít dostatečný význam, aby byla zapsaná třeba v kronikách, nebo ne?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 593
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Středověká města

Příspěvek od Lorwyn » 22. 5. 2020, 10:53

+1 Argo, vyhláška přibitá na nároží není sředověká věc. Doporučuju heroldy, sousedské drby, možnost se informovat u bran...ale pokud chceš mít fantasy inspirované v tomhle pozdější dobou, asi budiž, potom je pěkný atmosférický text tohle: http://www.rodon.cz/admin/files/ModuleK ... %A6Tti.pdf

Není to ale středověk!
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3123
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 22. 5. 2020, 13:19

Takže ani nějaké vývěsky, kde by byly nabídky práce, oznámení, ztráty a nálezy, odměny na zločince atd... to vůbec ve středověku nebylo? Ani ve velkých městech?

edit: a pak by mě ještě zajímalo, dejme tomu máme velké město, bohaté, obchodnické, lidi proudí do něj a ven, a teď v tom městě dojde k zavedení nějakých speciálních pravidel či zákazů, které v okolních městech třeba neplatí. Jak se to tedy oznamuje lidem, co do toho města přijdou, když nejsou vývěsky? Herold to vybubnuje na začátku, když je to zavedeno, ale co potom, pro nově příchozí? Jak ti se to mají dozvědět? Nebo se počítá, že si to prostě mají nějak zjistit sami, a když si to nezjistí a poruší, tak mají prostě smůlu?
Naposledy upravil(a) Sparkle dne 22. 5. 2020, 15:04, celkem upraveno 1 x.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host