Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3566
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin » 26. 7. 2015, 07:53

Jerson píše:
Argonantus píše:Zapište, že nesouhlasím s římskou číslicí.
To je jedna z věcí, která mě zajímala - kdy se takhle králové začali označovat - bylo to za jejich životů, nebo až později, nebo je to novodobý výmysl?
Zajímavá otázka.
Novodobý výmysl to není určitě, viz Shakespeare.
Co vím, papežové se spontánně /z nutnosti,
vyplývající ze stereotypní volby jmen/ začali
očíslovávat sami už v raném středověku.
Tutéž rozlišovací praxi si vynutili i středověcí králové a císařové, ovšem tam s tím možná začali kronikáři.
Zdejší kronikáři to znali a přebírali bez námitek,
třeba u Dalimila to najdeš. Jenomže ne římskou číslicí, ale slovně.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 26. 7. 2015, 12:16

Určitě to je věc z nutnosti a minimálně ve středověkých textech se to vyskytuje (někdo "illo/eo nomine secundus/tertius/atd.", tedy "druhý/třetí/atd. toho jména").
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16024
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 8. 9. 2017, 09:27

Kolosální opus
http://www.d20.cz/clanky/kultura/historicka-mesta.html
celé projdu, slibuji,

hanss
Příspěvky: 99
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Středověká města

Příspěvek od hanss » 9. 9. 2017, 11:21

Jerson píše: To je jedna z věcí, která mě zajímala - kdy se takhle králové začali označovat - bylo to za jejich životů, nebo až později, nebo je to novodobý výmysl?
V případě českých králů se číslování jmen zavedlo za Václava II.

Před Václavem II. se nečíslovala jména, ale počítalo se celkové pořadí (to jest, králové se psali jako Přemysl, třetí král Čechů (resp. Otakar, třetí král Čechů); Václav, čtvrtý král..; Přemysl, pátý král...; Václav Druhý, král Čech...

(taky se král Čechů proměnil v krále Čech)

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3566
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin » 7. 12. 2017, 21:21

Hovory o Dračí hlavě mě ponoukly, že jsem se k ní vrátila. A při té příležitosti mě napadlo: Jak stráže v noci zjistily, že je čas střídání?
Měla jsem dojem, že půlnoc je poměrně novodobý vynález a jak tento pojem tak i ohlašování spadá až do éry strojových hodin, kdy se taky přešlo na stanovení začátku nového dne právě na půlnoc.
V Argonantově době ještě nebyla délka hodiny nic konstantního. V průběhu roku se měnila podle intervalu mezi východem a západem slunce a tomu odpovídalo i zvonění na ranní a večerní klekání.
V některých klášterech si mniši za tmy pomáhali s odměřováním času mezi předepsanými modlitbami typizovanými svícemi, ale nevím, jestli něco takového našlo místo i ve světském životě.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8388
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir » 7. 12. 2017, 22:02

Jak stráže v noci zjistily, že je čas střídání?
Už jim byla fakt velká kosa. :lol:

Podle mě si čas přibližně odměřovali chůzí. Dvacet koleček kolem hradeb = jedna hodina nebo tak něco.

Půlnoc rozhodně není nový vynález, vyskytuje se hojně i ve starých záznamech. Vznikla z potřeby mít symbolický protipól poledne. Otázka je, jak přesně ji dokázali běžní lidé určit. Asi moc ne, ale ničemu to nevadilo - poslední metro ještě nejezdilo.

S těmi mnichy a svíčkami je to vtipné, to jsem nevěděl.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16024
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 8. 12. 2017, 07:22

Mniši v Umbertu Ecovi měří přibližně dvouhodiny a podle toho organiuzují modlitby.
Připadá mi to poměrně realistické.

V Argonantově době je věda ještě o 200 let víc vzadu, nicméně se zase tak moc neliší - fungují například hvězdy, viditelné z věže, funguje délke svíček a množství polen v ohýnku. Pokud máš třeba čtyři hlídky za noc, zbývá ti noc rozdělit zhruba na čtvrtinové úseky, a to možné je. Od těch mnichů se to vlastně až tak neliší.
Když se spleteš třeba o půl hodiny, nic moc hrozného se nestane. problém je, když se řetěz přetrhne.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od OnGe » 6. 4. 2019, 16:34

Potřeboval bych trochu poradit s dělením středověké společnosti. Potřebuju nějakou srozumitelnou strukturu, na místě a čase úplně nezáleží. Trojí lid mi není dostatečně podrobným dělením. Zajímá mě, jak se lidé vrstvili podle práv, vzdělání, profesí, nějakých dědičných stavů... a jak to celé dohromady fungovalo. Jasně, ne úplně do všech podrobností. Stačí mi nasměrovat, kde hledat.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 560
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Středověká města

Příspěvek od Lorwyn » 6. 4. 2019, 16:44

Pokud ti nevadí informace ve formě fora a ne článku nebo knihy, doporučuji zde: http://dobakarlova.brodec.org/viewtopic.php?f=51&t=290.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od OnGe » 6. 4. 2019, 18:47

Dík, tohle je dobrý. Akorát by mě zajímaly trochu víc do hloubky ty měšťané a vesničané. Nebylo ještě něco k tomu?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 560
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Středověká města

Příspěvek od Lorwyn » 6. 4. 2019, 20:05

On je problém, že na středověk je daleko líp zdokumentovaná ta šlechta. Ale hádám, že pokud by ses na tom foru zeptal, někdo tam bude mít tip na dobré zdroje. Někteří z nich jsou přímo historici. Nic dalšího mě moc nenapadá.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Argonantus
.
Příspěvky: 16024
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 7. 4. 2019, 15:12

Samozřejmě, že mezi "obyčejnými lidmi" rozdíly byly taky, a v průběhu času dokonce narůstaly a věc se stále komplikovala.

1) Na venkově tvořil samozřejmě vrchol pyramidy místní feudál, a za ním dlouho nic. Někdy v průběhu 13. století - zřejmě, nezjistil jsem přesně - se začala vytvářet u zvláště bohatých feudálů sekundární pyramida té nižší šlechty. Ve 14. století už bylo nižší šlechty hodně a za husitů zdrcující většina, při čemž se situace dále zamotávala tím, že občas - zejména po těch husitských válkách - měl nižší šlechtic často vlastní panství, již nezávislé na vyšším feudálovi, a často byl i bohatší. Například Smiřičtí v době renesance jsou jedni z našich nejbohatších šlechticů, přesto stále nižší šlechta.

Nicméně šlo celkem předpokládat, že co šlechtic, to nějaké sídlo, spojené s hospodářstvím, a to typicky nejméně o několika lánech (lán = zhruba 20 hektarů, jakási základní zemědělská jednotka), k čemuž patřili ještě poddaní s další zemědělskou půdou, ze které odváděli daň (= typicky v obilí nebo v příslušných zemědělských produktech).

Vedle toho existovali - zřejmě celou dobu, tak nějak vně systému - neurození, leč svobodní sedláci, nikomu nepodléhající. Jejich význam se odvíjel od množství půdy, kterou vlastnili. Třeba ten kýžený lán, což znamenalo naprostou soběstačnost a slušnou prosperitu, bez ohledu na cokoli a kohokoli, kdo zrovna vládl.

Nižší level zemědělce je takzvaný chalupník, majitel chapupy, který coby svobodný přežíval už jen těžce, měl půdu řádově v jitrech a musel hodně pracovat a snažit se, aby s tím přežil; v době neúrody se ocitl snadno v krizi. V pozdějších dobách se často stávalo, že krachující soukromníci tohoto druhu upadali do nevolnictví, ke kterému se sami dobrovolně zavazovali. V krizi totiž rozumný pán svoje poddané zachraňoval příděly z panských sýpek, ježto lidé byli ve středověku vůbec nejvzácnější zdroj ze všeho; všeho jiného bylo víc.

Ještě nižší level, čeledín, děvečka apod., nemá majetek vůbec žádný a žije jen z toho, co si vydělá rukama. Proletariát. velká část z nich nevydělá vlastně vůbec nic, žije "z ruky do huby", ježto je placena systémem "za stravu a byt."
Případně, jako v té písničce, "když jsem já sloužil to první léto, vysloužil jsem si kuřátko za to...," tedy nějaké naturálie.
Mimochodem, tohle dělá bordel ve všech finačních výpočtech ve vedlejším tématu s penězi - ježto větší část odměny maník rovnou spotřebuje (strava a byt), tak fakticky nedostane groš denně, ale třeba týdně.

2) Ve městě tohle funguje vlastně podobně.
Nejvyšší level, měšťan, je definován prostě tím, že má dům ve městě (v hradbách). Za Argonanta ve 12. století hradby ještě žádné nejsou, nicméně dům je ještě dramatičtější, ježto bývá kamenný, vlastně dřív, než zdrcující většina hradů. Je jasné, že takový měšťan, který měl dům, se blížil majetkem chudému šlechtici. Výdělek vznikal obchodem (často s luxusním zbožím, na venkově nedostupným), případně špičkovým řemeslem (platnéř, mečíř, šperkař). Dům je jednak k bydlení, ale jeho hlavní a primární funkce je, že je to vlastně trezor na to zboží.
Město je plnoprávnými měšťany časem řízeno, ježto většina majitelů měst (typicky panovník, méně typicky úplně nejbohatší šlechta) zjistil, že ho vlastně řízení města nezajímá a zajímají ho jen daně ze zisku. Takže do městské rady mohou být voleni jen měš´tani a tím se to pomalu uzavírá jako oddělená společenská třída. Která bohatne tak, že to vzbuzuje úžas a závist i u pánů, jak patrno třeba z Dalimilovy kroniky (počátek 14. století). Nějaký Jíra z Roztok si třeba postavil hrad Okoř, což byla tehdy hodně nesamozřejmá věc i pro panské rody, některé se na hrad nikdy nezmotaly.
A tenhle trend pokračoval i za těch husitů, kdy bohatství a s tím spojený význam měšťanů, stále neurozených, takže společensky i za tím posledním vladykou, ještě výrazně rostlo, a tlačili se do mnoha úřadů.
Definitivní uznání měšťanů jako třídy nastalo 1517. Jsou sice "třetí stav", tedy až za těmi vladyky stále, ale je jasné, že je to privilegovaná parta, a jejich bohatství může být kolosální (Függerové, rodina bankéřů, v té době údajně jedni z nejbohatších ve známém světě).

Proti plnoprávnému měšťanovi stojí různé problematické a hraniční postavy, na způsob toho chalupníka - třeba svobodný majitel řemeslné dílny těsně za hradbami, mlynář kus za městem, atd., lze vymyslet nejrůznější kombinace, a asi se taky všechno tohle stávalo. V městské radě být nemohl, ale nic mu nebránilo, aby si vzhledem k výhodné poloze u města žil docela dobře. Vlastně i skvěle.

No, a pak je ještě nepřehlednější spousta různých maníků úplně bez majetku, stavebních dělníků, tovaryšů, kteří na tom jsou slušně, pokud mají stálou a solidní práci u rozumného zaměstnavatele, nebo poměrně špatně, když ne; v krizi pak i dost zoufale.
Jak moc to může být složité, když se jde do detailů, napoví třeba ta vyzkoumaná hierarchie mlynářů v článku o mlýnech
http://drakkar.sk/49/mlyny-ze-stredoveku.html
Lze předpokládat, že v jiných profesích to mohlo být podobně komplikované.

3) Jinak lze generálně říci, že toto platí o té zdrcující většině obyvatel, co se živí prací. Bojovníci a církev jsou na tom všeobecně lépe, ježto žijí z daní těch, co pracují, a mají nějakého šéfa, který se o ně stará. Nicméně i tady je samozřejmě hodně složitá hierarchie - i mezi neurozenými strážnými hradu je něco jiného starý machr zbrojnoš, veterán několika válek, pravá ruka pánova, který jezdí v boji na koni a umí fungovat prakticky jako rytíř, a proti němu nějaký čenda začátečník, co se učí střílet z luku a bojovat kopím nebo sekerou.
Stejně tak mezi kněžími jsou církevní hodnostáři, což zahrnuje i faráře (fara je taková základní církevní jednotka), potom jsou tam standardní řadoví mniši nebo kanovníci, a pak jsou tam různí novici a dokonce nevysvěcení laičtí bratři, tedy fakticky ti dělníci, co normálně makají na klášterním poli nebo v dílně za stravu a byt.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 9896
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od OnGe » 7. 4. 2019, 17:03

Díky, díky! Ještě bych k tomu měl pár dotazů:

V první řadě vzdělání. Předpokládám, že chalupník, čeledín, mlynář atd. žádné vzdělání neměli a prostě se naučili to, co ke svému živobytí potřebovali. Řemeslníci se učili od mistrů a když se dost namistrovali, předávali dál. Co profese jako lékař, lékárník, architekt a další? Jak se ke vzdělání dostali? Byly kromě univerzit v té době i nějaké dostupnější školy? Předpokládám, že tohle je druh vzdělání, ke kterému se dostali třeba v klášterech, ale z těch se zas nedostali moc do světa.

Co se týká těch válečníků, tak když se zrovna neválčilo, tak fungovali jako posádka hradů, stráže ve městech, případně jako loupeživé bandy podél cest - je to tak? Když nepočítáme rytíře a ty posádky, vedla se nějaká profesionální armáda, nebo se prostě v době krize sebrali sedláci, naučili se držet píku a bylo vojsko? Sice byl hrad na každém kopci, ale běžně to tam drželo třeba 20 lidí a z toho se vojsko asi úplně snadno nesestaví - zvlášť když si chce člověk ty hrady třeba nechat.

Jinak co se týká toho obchodu - právo pořádat trh bylo taky privilegium, ne? Tj. trh se nemohl pořádat někde na vesnici, ale jenom v patřičně privilegovaném městě.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 560
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Středověká města

Příspěvek od Lorwyn » 7. 4. 2019, 17:34

S tím mlynářem pozor, ti často měli jiné daně a mohli být vzdělanejší/bohatší, než by se čekalo.

Ad vojsko, do nástupu palných zbraní válčili hlavně profesionálové (družiníci feudálů), popřípadě fungovaly měšťanské jednotky a svazy. Sedláci sice mohli být vzati do války, ale spíš jako logistická podpora.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3566
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin » 7. 4. 2019, 18:11

Mrkla jsem na ty lékárníky.
https://mobilni.apatykar.info/historie/clanek-24/
a
https://mobilni.apatykar.info/historie/clanek-25/

Lékaři, když vynecháme různé felčary a lazebníky, vykonávající nejjednodušší zákroky, přišli ke vzdělání v církevních školách, které přebíraly antickou a arabskou učenost, a pak samozřejmě na univerzitách. To byl nejvyšší level, odkud se rekrutovali osobní lékaři panovníků, nejvyšší šlechty a církevních hodnostářů.
Čas neexistuje.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host