Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild West » 27. 9. 2012, 08:38

Tam prý hansu založili. Tedy, první verzi. Jó, tam jsem taky nebyl.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4608
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection » 25. 4. 2013, 10:15

http://cestovani.lidovky.cz/v-syrskem-a ... tuality_mc

V Aleppu se zřízil minaret z 11. století...
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3017
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 16. 7. 2015, 16:13

Mám pár technických dotazů k středověkým městským privilegiím.

Zajímalo by mě, která městská privilegia měla jakou prioritu a jak byla častá. Jestli například bylo běžné, že města měla právo várečné, ale ne právo mílové, nebo realita byla spíš opačná, a podobně. Prostě nějaký žebříček městských privilegií podle toho, jak byly reálně četné, důležité a jak byla vrchnost ochotná je udělovat. Prošla jsem toto vlákno a našla jsem tu, že právo hrdelní bylo dost vzácné, ale potřebovala bych to trochu podrobnějc. Seznam privilegií beru odtud: http://www.dejepis.com/ucebnice/mesta-v ... tredoveku/ (víc jich asi znát ani nepotřebuju, je to do rpg kampaně)

Dále, zajímalo by mě, kolik stálo zakoupení takového privilegia od vrchnosti. Řekněme, že město o 600 obyvatelích vybere ročně na daních a poplatcích 1000 FZ (fiktivních zlaťáků), tak kolik FZ by asi vrchnost požadovala po městu za nové privilegium? Aspoň zhruba.

Předem díky za odpovědi. Potřebuju to do RPG kampaně, družina získala malé městečko. Není v mých silách studovat o středověkých městech kvůli tomu celé knihy, a nepotřebuju to mít přesně korektně, protože hrajem fantasy. Spíš aspoň zhruba, abych tam neházela úplný zhovadilosti.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Středověká města

Příspěvek od vzteklina » 16. 7. 2015, 21:45

A je nutné to právo kupovat? Neni lepší to podmínit jinak, jakože momentálně je pán v dluzích a tak za půjčku na oplátku udělí nejaké to právo. Nebo potřebuje podporu a oddíl měšťanů se přidá, když udělí právo atp. Čistě paušální nákup je nuda a řek bych že to tak ani historicky nebylo.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 16. 7. 2015, 21:45

Sparkle píše: Zajímalo by mě, která městská privilegia měla jakou prioritu a jak byla častá. Jestli například bylo běžné, že města měla právo várečné, ale ne právo mílové, nebo realita byla spíš opačná, a podobně. Prostě nějaký žebříček městských privilegií podle toho, jak byly reálně četné, důležité a jak byla vrchnost ochotná je udělovat. Prošla jsem toto vlákno a našla jsem tu, že právo hrdelní bylo dost vzácné, ale potřebovala bych to trochu podrobnějc. Seznam privilegií beru odtud: http://www.dejepis.com/ucebnice/mesta-v ... tredoveku/ (víc jich asi znát ani nepotřebuju, je to do rpg kampaně)
Tak to nedávám. Možná Goran.
IMHO žádná pravidla nebo standardizovaná baterie práv neexistovala (levely měst), a byla to náhodná směs, která tak nějak historicky vznikla.
S tím hrdelním právem to mělo racionální systém, protože to organizoval král shora; větší města to mají, menší ne.
Dále, zajímalo by mě, kolik stálo zakoupení takového privilegia od vrchnosti.

No, zakupovat to může město, které je svým vlastním subjektem; města, která někdo vlastní to dostanou od majitele, aby lépe uspěla v konkurenci.
Tohle je složitá a jemná hra s mnoha variantami; například Praha neměla městská práva (a radnici!) až do 14. století, protože se král prostě bál to pustit z ruky. A taky důvod, proč je Praha notoricky rozdělená na části celý středověk.
Řekněme, že město o 600 obyvatelích vybere ročně na daních a poplatcích 1000 FZ (fiktivních zlaťáků), tak kolik FZ by asi vrchnost požadovala po městu za nové privilegium? Aspoň zhruba.
Já bych to ekonomicky odvíjel od toho, co to právo může vynést. Cena musí být logicky menší, než několikaletý výnos, jinak je to volovina si to kupovat. Řeč je samozřejmě o zisku, ne o obratu.
Není v mých silách studovat o středověkých městech kvůli tomu celé knihy, a nepotřebuju to mít přesně korektně, protože hrajem fantasy. Spíš aspoň zhruba, abych tam neházela úplný zhovadilosti.
jde spíš o to to zasadit do světa tvé ekonomiky, aby to bylo v relacích.

Středověká ekonomika se odvíjela od ceny obilí; a ceny množství, co sní maník, třeba za rok.
To je jádro ekonomiky; a odtud můžeš vybudovat všechny ceny.
Dělník (podomek, čeledín, podruh atd.) totiž pracoval typicky za stravu a byt. Tím máš danou cenu práce.
V zásadě všichni specialisti, co nedělají v zemědělství jako rolníci, vydělávají o něco víc
Třeba kováři.
Vyšší stupeň výroby taky dražší (platnéř je dražší, než minion venkovský kovář).

Pokud tušíš, kolik vydělají dotyční řemeslníci ve městě, pak tušíš, kolik může stát jejich speciální právo (vskutečnosti monopol a odbourání konkurence).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 16. 7. 2015, 21:53

Podklady k tomu nějaké i jsou, přemýšlím o článku do Drakkaru o městských právech...škoda,že neumím německy:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3243
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin » 16. 7. 2015, 23:11

V našich podmínkách města při svém vzniku /založení na "zeleném drnu"/ vesměs sakumprásk přejímala německé městské právo, rozuměj hotový soubor práv, který se vyvinul v německém prostředí. Nejčastěji šlo o právo magdeburské neboli saské, případně norimberské neboli jižní, obojí s nepodstatnými obměnami. To se samozřejmě týkalo především vzniku královských měst ve 13. století. Poddanské osady patřící církvi nebo šlechtě dostávaly při povýšení na město obdobný výčet práv /potvrzený panovníkem/, jen právo hrdelní si většinou osobovala vrchnost.
Spíš to tedy bylo tak, že města mohla o svá privilegia časem přijít /za trest/, než že je získávala postupně, třeba koupí.
Původně se města při sporech a nejasnostech ohledně práv mohla odvolávat do Magdeburgu anebo Norimberku, což muselo jít veličenstvům na nervy. To /a taky postupné počeštění většiny měst/ nakonec dovedlo Václava IV. k tomu, že tuhle praxi zatrhnul.
Pro silné povahy je tu pak spis Brikcího z Licka.
Čas neexistuje.

Wild west

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild west » 17. 7. 2015, 07:34

Původně se města při sporech a nejasnostech ohledně práv mohla odvolávat do Magdeburgu anebo Norimberku, což muselo jít veličenstvům na nervy.
Vskutečnosti severní právo do Litoměřic a Olomouce, jižní do Prahy a Brna; do Německa do došlo málokdy (dle Malého do Norimberka spíš nikdy). Tahle dualita přežívala ještě na začátku Koldínových práv, co to měla sjednotit (1579).

A to "německé" právo je vskutečnosti spíš římské; ale to je na delší povídání, což Sparkle nechtěla slyšet.

Ale právní řád, kterým se řídí měšťani, souvisí s privilegiem dost volně. Privilegia jsou konkrétní ekonomická rozhodnutí pro určité město; jejich četnost a rozsah je dán ekonomickou úvahou majitele a silou otravování měšťanů, že to chtějí; a taky odporem případné konkurence vedle.
Něco se skutečně dalo přímo do zakládací listiny; ale ježto třeba některá města vůbec zakládací listinu neměla (... Praha...), tak bylo právo dané zvláštním rozhodnutím někoho úplně jindy, nebo naopak už tam bylo tak nějak tradičně odedávna (... Praha, hrdelní právo - to zaručeně nikdo nikdy neřešil. Litoměřice nebo Olomouc nejspíš to samé; to jsou města, co vlastně nebyla tak úplně založena, ale přerostla z knížecí hradské soustavy).

Pro účely hry bych si s tím moc nelámal hlavu; můžeš úspěšně tvrdit skoro cokoli; že král X jim kdysi tohle právo dal (a jiná parta odvedle to léta zuřivě popírá). Jen by to mělo mít nějaký smysl; 600 maníků je dost běžné město vrcholného středověku, které bude mít určitě trh (=to je smysl města), a bude mít základní sadu běžných řemeslníků; u nás by mělo taky kostel (nejspíš farní); nějaký ten mlýn nebo jinou fabriku; pivovar; možná místní vychytávku, třeba vinaře.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3243
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin » 17. 7. 2015, 15:14

Litoměřice a Olomouc skutečně až od Václava IV.
Ale to není podstatné.
Ta privilegia, o kterých se zmiňuje Sparkle, jako várečné, mílové, hradební atp., dostala IMO většina našich měst v jednom balíku při založení nebo při povýšení a nemusela je z krále dolovat po jednom.
" Nechť vědí všichni přítomní, že udělujeme a dáváme ctihodnému opatu a konventu v Litomyšli všechna práva a svobody, které obdrželi ve svých privilegiích od našich předchůdců, a chceme, aby jejich město Litomyšl se těšilo všem právům a svobodám, které mají naše města v Čechách..." stojí v listině Přemysla Otakara II. z roku 1259.
Z toho se dá soudit, že ani nebylo potřeba všechno vyjmenovávat, protože obligátní výčet privilegií královských měst byl v obecné známosti.

Praha jako taková /v dnešním smyslu/ zakládací listinu neměla, ale takové Nové Město určitě jo.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3017
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 17. 7. 2015, 15:58

Dík všem za odpovědi, zkusím z toho něco rozumného ukuchtit, kdyžtak ještě napíšu nějaké dotazy.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Argonantus
.
Příspěvky: 15221
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 19. 7. 2015, 16:01

Litoměřice a Olomouc skutečně až od Václava IV.
Zapište, že nesouhlasím s římskou číslicí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 25. 7. 2015, 23:02

Jak se říkalo budově, kde se skladovaly či vyráběly kočáry?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15693
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Jerson » 26. 7. 2015, 05:33

Argonantus píše:Zapište, že nesouhlasím s římskou číslicí.
To je jedna z věcí, která mě zajímala - kdy se takhle králové začali označovat - bylo to za jejich životů, nebo až později, nebo je to novodobý výmysl?

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3243
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin » 26. 7. 2015, 06:13

Vallun píše:Jak se říkalo budově, kde se
skladovaly či vyráběly kočáry?
Ve středověkých městech neznám, ale v zámeckých areálech je běžný termín kočárovna.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24138
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 26. 7. 2015, 07:44

Jerson píše:
Argonantus píše:Zapište, že nesouhlasím s římskou číslicí.
To je jedna z věcí, která mě zajímala - kdy se takhle králové začali označovat - bylo to za jejich životů, nebo až později, nebo je to novodobý výmysl?
Rozhodně za jejich životů...domnívám se, že je to stařecký vynález pro značení panovníků egyptské říše a dost možná přejatý právě z Egypta. Sami panovníci to používali.."Já Jan, syn Jindřichův, hrabě lucemburský, hrabě v Laroche a markrabě v Arlonu, držitel titulu krále všeho Polska, tímto přijímám korunu království českého jako první jména tohoto."

Argo naráží snad na to, že to mělo být dříve, než za Václava IV. snad za V. II., ale Balíka po ruce nemám:(

midewiwwin - díky za snahu, mám dojem,že je pro to nějaké počeštěné slovo z němčiny, spíš tedy pro dílnu ....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host