Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24341
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 17. 2. 2011, 16:33

DenGrasse - to je dost divočina - osob,a tkerá bude mít peníze na to, aby stavěla vícepatrové domy, nebude mít důvod se spokojit s 5 qm...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13654
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 18. 2. 2011, 09:08

Nelíbí se mi ten odhad 1x1 km u Říma, tomu nevěřím (už jen proto, že Řím má 2,5 milionu obyvatel teď a rozlohu na Wiki odhadují na 1200 km2. Ostatně stačí se podívat na Wikimapii, najít si nějaké římské monumenty a plocha ti vyjde nejméně na 10x tolik.


addendum:
Našel jsem mapu aureliánských hradeb ze 3. století a ten můj odhad byl celkem přesný, píšou, že to obklopuje oblast asi 14 km2. Na mapce je to červená linka. Černá linka jsou mimochodem serviánské zdi někdy ze 4. století před Kristem a ty mají samy určitě alespoň 3 km2.

Obrázek
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8139
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir » 18. 2. 2011, 13:16

Narvat milion obyvatel na 1km2 (tedy 10 000 na hektar) považuji za zhola nemožné.

Hustota dnešních měst:
150 - 250 osob/ha - částečně rozvolněná zástavba (sídliště + rodinné domky)
250 - 350 osob/ha - kompaktní zástavba (činžáky, zhuštěné sídliště)
500 osob/ha už je slum nebo čínské sídliště.

Starověká a středověká města mohla být hustší díky menšímu podílu volných prostranství (šířka ulic), ale víc než 1000 osob na hektar stejně nedostanete.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13654
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 18. 2. 2011, 15:54

Otázka je, jak se tam počítali třeba lidé, kteří bydleli normálně na ulici... odhadoval bych, že takových bylo tehdy dost a dost, možná i víc než polovina.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24341
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 18. 2. 2011, 16:27

Eleshar - ono je taky dost otázka, co počítat za vlastní město (viz Praha a její vývoj). Navíc minimálně v centru Říma bezdomovci nebyli - minimálně v některých obdobích na to byl zákon...

Na druhous tranu azse tam byli otroci...a jejich majitel je mohl stěsnat hodně...:/ Zase je otázka, zda se počítají jako lidé... Navíc mohl mít část svých lidí v sídlech mimo vlastní Řím,a le třeba z důvodů prestiže je počítat do Římské domácnosti...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5218
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od boubaque » 18. 2. 2011, 16:30

Mohli se taky započítávali legionáři, kteří byli římskými občany, ale většinu své vojenské služby trávili mimo Řím.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24341
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 18. 2. 2011, 16:44

Určitě ano... (i když jak kdy, někdy dostávali občanství až po skončení služby...), ale pokud vim, tak jich nikdy nebylo nějak extra moc, ale kapička ke kapičce...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13654
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 18. 2. 2011, 18:29

Nejsem si jist, jak s tímhle počítají ty výpočty populace... řekl bych, že ne moc. Každopádně Řím je úplně jiná věc než Jerusalém, není důvod aby neměl konstantně rozsáhlá předměstí okolo hradeb, takže faktická rozloha mohla být mnohem mnohem větší.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10263
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion » 20. 2. 2011, 14:59

DenGrasseho výpočty mi přijdou hodně divoké... respektivě strašlivě volné. Těch odhadů (polovina plochy, 5m2 na osobu... to jsou věci, které mohou sedět, ale spíš nebudou) je tam moc. Navíc stejně jako ilgir mám velmi vážné pochyby o čísle, ze kterého vycházíš. Milion obyvatel na kilometr čtvereční je naprosto šílené numero.

Staré město Pražské mělo za Jana Lucemburského 140 hektarů (tedy prostor 1200x1200 metrů) a odhady o počtu obyvatel udávají osm až deset tisíc lidí (na tom začátku 14. století). Argovy odhady (16 000 lidí) mi i vzhledem k současnému počtu obyvatel na stejné ploše, které uváděl, přijdou mnohem blíže pravdě.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse » 21. 2. 2011, 17:53

Nu, nic ve zlém, ale zatím se argumenty proti mým výpočtům (netvrdím, že jsou přesné, je to jen taková úvaha) zakládají spíš na to, že se vám to nezdá pravděpodobné... neříkám že to tak bylo, jen že by to tak mohlo být.
Co se týče toho Říma, to není můj odhad, cituji McCulloughovou (neručím za správnost té plochy, ale ten odhad lidí si pamatuju dobře). Mělo to být tuším uvnitř serviovských hradeb.

Kdesi jsem pochytil (snad v Chrudimi?) žádost místního kapitána posádky (tuším za Marie Terezie), který žádá městskou radu o přidělení nového bytu, neboť žije s rodinou ve sklepním bytě tuším 6x6 v 7? lidech. Žádost byla zmítnuta. Čísla dávám namátkou, co si to nepamatuju, ale vím, že to bylo hodně lidí na málo prostoru.
Je třeba si uvědomit, že dříve lidé nevyžadovali zdaleka tolik prostoru jako dnes. Pojem soukromí byl prakticky neznámý a to i mezi bohatými lidmi.

Staré město Pražské, pokud vím, nemělo činžovní domy, což Řím měl, a to i několikapatrové.
Co se týče odhadu počtu obyvatel, jen v šesti letech před nástupem Gaia Maria do úřadu konzula ztratil Řím 40 000 vojáků jen v bitvách s Germány, poté armádu Cassia Longina u Burdigaly (cca 30 000) a armády Servilia Caepiona a Mallia Maxima u Arausia (100 000). I když škrtneme polovinu na italské spojence, je to pořád 80 000 padlých za deset let. Římanů. Samozřejmě je v tom celé Latium, nejen samotný Řím, ale hrubý obraz to poskytnout může. A ani poté nezůstal Řím bez vojska, Marius a Catulus Caesar měli dalších dvanáct legií a minimálně pět legií někde sloužilo ve světě. To je zhruba dalších 80 000 vojáků, tedy cca 40 000 Římanů, jenom co se týče vojáků. A Řím zdaleka nebyl vylidněný.

EDIT: jen samotné město Řím vydalo tedy do řad armády cca 30 000 bojeschopných mužů jenom z řad capite censi a to v rozmezí cca 5 let. I kdyby byli z capite censi odvedeni všichni bojeschopní muži (což není pravděpodobné), muselo jen capite censi (římské chudiny) žít v samotném městě cca 5x tolik (počet bojeschopných mužů je cca 20% populace), tj. více než 100 000.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10263
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion » 21. 2. 2011, 18:12

DenGrasse píše:Nu, nic ve zlém, ale zatím se argumenty proti mým výpočtům (netvrdím, že jsou přesné, je to jen taková úvaha) zakládají spíš na to, že se vám to nezdá pravděpodobné...
Kdepak. Mě se to jen zdá nemožné. :wink:
Milion lidí prostě do kilometru čtverečního... je prostě šílené. To je jeden člověk na metr čvereční. Něco narveš do bytových domů (ale ty nebudou mít rozhodně víc než takových šest pater, protože s cihlou výš jít nemůžeš), ale pokud ohlédnu od toho, že pokud se nebavíme o Jeruzalémě (kde tyhle domy většinou nebyly - bylo to v podstatě periferní posádkové město s přízemní zástavbou)... pak by stejně lidé vydechovali, když se nadechuje ten vedle nich, na záchod by se prodírali davem lidí a souložit by museli na stojáka, protože by nebylo dost místa, aby si mohli v domě dát postel. Vážně naprosto nereálné.
DenGrasse píše:Co se týče toho Říma, to není můj odhad, cituji McCulloughovou (neručím za správnost té plochy, ale ten odhad lidí si pamatuju dobře). Mělo to být tuším uvnitř serviovských hradeb.

Prošel jsem si zdroje k antickému Římu a milion lidí se udává pro celé město, nikoli pro kilometr čtvereční (nechme teď stranou, že zastánci teorie "Malého Říma" odhadují populaci maximálně na půl milionu).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse » 21. 2. 2011, 18:28

Ecthelion píše:Kdepak. Mě se to jen zdá nemožné. :wink:
Milion lidí prostě do kilometru čtverečního... je prostě šílené.
DenGrasse píše:1x1 km2 indikuje, pokud dobře počítám, 1 000x1 000 čili 1 000 000 m2. Pokud vezmeme že polovina této plochy je zastavěna obytnými stavbami a zbytek jsou ulice, náměstí, atd., máme 500 000 m2. Nemyslím si, že by poměr plochy na obyvatele byl vyšší než 5 m2 na osobu, spíš naopak. I to je 100 000 obyvatel jenom v přízemí, nepočítaje vícepatrové stavby. Pokud by polovina zastavěné plochy měla ještě 2 patra navíc, je to dalších 100 000 navíc.
O milionu jsem se jen dočetl, a možná to předkládám špatně. Moje spekulace hovoří o 100 000 + .
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10263
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion » 21. 2. 2011, 19:25

DenGrasse píše:McCulloughová dovozuje pro Řím cca 100 př. n.l. při zhruba stejných rozměrech více než milion obyvatel... spekuluje i o dvou milionech. To je prakticky 100x větší hustota osídlení.
Uváděl jsi ten milion jako protipříklad jako argument pro svůj výpočet v opozici proti Argovým výpočtům. Osobně to považuji za nemožné a pro sebe tím pádem za vyvrácené (milon byl celý Řím, nikoli kilometr čtvereční - tam by se nenaskládali ani omylem).
DenGrasse píše:1x1 km2 indikuje, pokud dobře počítám, 1 000x1 000 čili 1 000 000 m2. Pokud vezmeme že polovina této plochy je zastavěna obytnými stavbami a zbytek jsou ulice, náměstí, atd., máme 500 000 m2. Nemyslím si, že by poměr plochy na obyvatele byl vyšší než 5 m2 na osobu, spíš naopak. I to je 100 000 obyvatel jenom v přízemí, nepočítaje vícepatrové stavby. Pokud by polovina zastavěné plochy měla ještě 2 patra navíc, je to dalších 100 000 navíc.
Dobře, jak jsem už jednou psal - tvoje výpočty mi přijdou hodně divoké. Operuješ s příliš mnoha neznámými, za které dosazuješ svoje "odhady".

- polovina této plochy je zastavěna obytnými stavbami a zbytek jsou ulice, náměstí - Nepodložený údaj, který se nedá použít. Tohle číslo nemáš nijak podložené a podle mě se bude dost lišit od reality. Nepočítáš podle mě třeba s Chrámovou horou a tunami kostelů a svatých míst, které v Jeruzalémě jsou.
- Nemyslím si, že by poměr plochy na obyvatele byl vyšší než 5 m2 na osobu, spíš naopak. - Další nepodložený údaj. Ani tohle netušíš a je to jen tvůj odhad, který se může opravdu hodně lišit od pravdy.
- Pokud by polovina zastavěné plochy měla ještě 2 patra navíc... - Zase nepodložený údaj. To je jen odhad, který se může značně lišit od reality.

Prostě máš v té rovnici tři neznámé/nepodložené údaje, přičemž i změna jednoho může hodit i o řád jiný výsledek. Proto mi prostě připadá, že Argovy odhady založené na srovnání podobných měst o stejné velikosti (a počtu lidí, který tam žije dnes... tedy 20 000 i při znalosti betonu a tím pádem mnohem snadnější patrové výstavbě) jsou relevantnější. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse » 22. 2. 2011, 11:18

Uváděl jsem příklad starověkého Říma, kde považuji své dohady za docela dobře možné.
I kdyby byl Řím větší než zmíněný 1 km2, třeba 10x a ten milion byl rozprostřený na 10km2, pořád by jeho hustota byla 6-10x větší než Argova. To je jediná věc, na kterou jsem chtěl poukázat.
Netvrdím, že Argo nemá ohledně Jeruzaléma a počtu jeho obyvatel pravdu. Tvrdím jen, že byla jiná města starověku, kde ta hustota pravděpodobně byla několikanásobně vyšší a domnívám se proto, že není možné údaj o počtu obyvatel Jeruzaléma zevšeobecňovat (třeba právě proto, že tam byla chrámová hora a tuny kostelů).

Naopak počet lidí, kteří žijí ve městech dnes, považuji já za tyto výpočty za zcela nerelevantní.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13654
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 22. 2. 2011, 11:52

DenGrasse píše:Nu, nic ve zlém, ale zatím se argumenty proti mým výpočtům (netvrdím, že jsou přesné, je to jen taková úvaha) zakládají spíš na to, že se vám to nezdá pravděpodobné...
Sorry, ale jestli jsi nedával pozor, tak jsem předložil alternativní zdroj, který udává rozlohu zhruba 15x větší v lepším případě a zhruba 5x větší v případě horším (t.j. ty serviánské hradby ze 4. století př.n.l.). A to nejsme v Jerusalémě, kde ti kolem nic neroste a vodu abys pohledal, nýbrž v Itálii, kde mohl být Řím obklopen dost značným předměstím.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host