Středověká města

[Argonantus]

Podle mých zkušeností se údaje o počtech šíleně předháněly. V konstantinopoli jsem nebyl tak nemohu soudit.
Limitu je prostor hradeb a velikost zemědělského zázemí. To určuje co je možné. 1kilometr čtvereční je 16 tisíc maniku.

[Eleshar_Vermillion]

Mno Konstantinopol taky nebyla běžné středověké město, ale někdy do začátku 13. století střed vší civilisace od Atlantiku po Indii, něco jako blahé paměti Řím.

[Sadako]

Mám dojem, že nejvyšší odhady počtu obyvatel Konstantinopole spadají někam do 9.-10. století za makedonské dynastie, mělo to být kolem 800 000. Snad ještě větší byl v podobné době Bagdád a v Číně Kaifeng (obojí kolem milionu obyvatel, nepamatuju si to přesně).

[midewiwin]

Nedávno mě v jakési anketě překvapilo, že mezi největší středověká města patřilo Palermo. Údajně tam v 9. století žilo přes 300 tisíc lidí.

[Argonantus]

Jasně. A Cordoba měla taky třista tisíc. Opakujeme tu samou smyčku poněkolikáté - za mne jsou to všechno voloviny, které jasně vyvstanou, když se na ta města půjdete podívat. Strana 1, příspěvek 1.
Jeruzalém, dost přesně odpovídající plochou Starému městu pražskému, měl taky bůhvíkolik set tisíc, podle různých údajů. Jeruzalém musí být největší na světě, to dá rozum.

Řím, který byl střed říše o velikosti poloviny Evropy, mohl mít, snad, možná, milion, ale plocha tomu spíš neodpovídá. Ta Čínská věc, dejme tomu, je to říše srovnatelná s tím Římem. Sicílie? Řecko? To jsme někde spíš u té Prahy.
Osobně mám dost velký problém najít spolehlivě a prokazatelně stotisícové město ve středověku. Obvykle je to něco na úplném konci, vlastně v renesanci. Paříž, Neapol, Florencie, snad možná.

[jjelen]

Sicílii bych ve středověku úplně nepodceňoval, nějakými čísly kolem radši mávat nebudu ježto demografii nerozumím o moc víc než jaderné fysice. Řím nebo Konstantinopol ale byly nepochybně alespoň o řád jinde. Cordoba možná taky (centrum Andalusie a tak vůbec).

[Argonantus]

No, Římská říše je drobet větší, než Sicílie.
Když se nedostane na sto tisíc ani Francie - nejlidnatější středověká země, větší než Rusko, překvapivě, pak Sicílie fakt těžko.

[Sadako]

Jinak Konstantinopol se afaik už nikdy poté na taková čísla nedostala. Btw. pochopitelně, pracuju s tím, co jsem se kde dočetla jako čísla zaznamenaná byzantskými kronikáři, jak moc si vymýšleli nebo ne, to už nemám páru.

500K lidí tam mělo žít v Justiniánově době, ale pak je taky poněkud pokosil Justiniánský mor. Následujících 200 let nic moc, pak se začaly zvedat počty spolu s prosperitou právě za makedonské dynastie no a po roce 1000 to zas sletělo dolů, aby to v následujících staletích sem tam lízlo 500K, ale spíš tak 100K-300K. Války a spol. byly zřejmě dost vyčerpávající.
Když Mehmed II. dobyl v roce 1453 Konstantinopol, žilo tam údajně již jen kolem nějakých 30K obyvatel.

[midewiwin]

No, Římská říše je drobet větší, než Sicílie.
Když se nedostane na sto tisíc ani Francie - nejlidnatější středověká země, větší než Rusko, překvapivě, pak Sicílie fakt těžko.

Anglická wiki, která středověkým islámským metropolím zřejmě fandí a která Palermu přisuzuje ve vrcholném období dokonce 350 tisíc a Córdobě ještě o 100 k víc, se odvolává na autory J. Bradford De Long a Andrei Shleifer a jejich práci "Princes and Merchants: European City Growth before the Industrial Revolution".
Córdoba je vůbec v oblibě. Údajně tam v maurském období bylo deset tisíc baráků, stovky lázní a knihoven, tisíc mešit a k tomu křesťanské kostely a židovské synagogy. Pouliční osvětlení v době, kdy v křesťanské Evropě v temných koutech největších sídel zíraly krysy na hromady smetí.

[hanss]

Cordoba.... voloviny, které jasně vyvstanou, když se na ta města půjdete podívat.

U umajjovské Cordoby jsem před lety viděl plán, a byly v něm zakresleny kilometry a kilometry předměstí, na více stranách. Takže velikost zachovaného historického jádra není rozhodující.

U čínských měst, která měla obehnáno hradbami 50-100 km2 není problém s místem pro milion lidí.

A samozřejmě k milionovému městu musí být mnohamilionové zemědělské zázemí, Řím měl Tunisko a Egypt, Konstantinopol jen Egypt, čínské metropole nížinu na dolním toku Jang-c', Bagdád střední a jižní Irák, ještě ganžská nížina v Indie mohla uživit milionové město.. a to je víceméně konec.

[Argonantus]

Midewiwin:

Údajně tam v maurském období bylo deset tisíc baráků

No vida.
Na Starém městě bylo 1600 baráků, za Karla IV. s Novým městem se sice plocha nejméně ztrojnásobila, ale domů přibylo jen 2500, což je 4100, což je 40% té Cordóby.
A hned je jasněji, že? 10.000 baráků je sto tisíc, plus minus autobus, stále město jako kráva, na evropské středověké poměry, ale 350.000 nebo kolik, to je nejspíš ta Konstantinopol, viz Sadako.

Hanss:
Jo, asi tak nějak. I ten Bagdád mi připadá silně přepálený. Bylo tam úrodněji než dnes, ale ne zas až tak moc.
Věřil bych těm Číňanům.
Řím měl Tunis a Egypt, ale taky celou Galii, což je vlastně ta nejlidnatější středověká země, Hispánii, sice méně úrodnou, ale taky flák země, tu slavnou Sicílii + daleko úrodnější severní polovinu Itálie, kompletní byzantskou říši, zkrátka, bylo toho fakt hodně. Zkrátka, něco úplně mimo soutěž i ve vztahu k té Konstantinopoli, a tím spíše k čemukoli v Evropském středověku.

Ono se zapomíná na to, že v jisté fázi města v Evropě většinou úplně zanikla, a pokud vůbec přežila, pak spíš jako parodie těch původních (zrovna Řím, prý asi 40.000 obyvatel).

[Vallun]

Hispánii, sice méně úrodnou, ale taky flák země

Mno...jak kde, ne nadarmos e Murcii říká zahrádka Evropy, osobně ověřeno, reste tam všechno, dobře a chutná to...

[OnGe]

Řím měl Tunis a Egypt, ale taky celou Galii

Skutečně celou?

[hanss]

Ono se zapomíná na to, že v jisté fázi města v Evropě většinou úplně zanikla, a pokud vůbec přežila, pak spíš jako parodie těch původních (zrovna Řím, prý asi 40.000 obyvatel).

To není evropské specifikum ale obecně platné pravidlo, byť v pořímské Evropě to šlo do extrému. Nejen Řím a Konstantinopol, ale i ten Bagdád a čínské metropole si svůj milion (resp. účast v kategorii "500 tisíc a více") udržely jen krátce. Konkrétně pro Číňany bylo typické jedno-dvě století fungování metropole, načež následoval krach a během cca jedné-dvou generací vylidnění města ala Řím. Načež nastal nový cyklus. U zemědělského zázemí pokles nebýval tak výrazný, ale taky značný...

I ten Bagdád mi připadá silně přepálený. Bylo tam úrodněji než dnes, ale ne zas až tak moc.

Však ne celou dobu, ale jen jednu-dvě generace, řekněme na vrcholu Umájjovců, po krizi znova za Abbásovců. Někdy v 11. století tamní zemědělství šlo do kytek a nevzpamatovalo se do 20. století.

Narychlo pár čísel z první knihy pod rukou:
1. v Basře koncem vlády Mu'áviji I. (vládl 661-680) vláda chálifátu vyplácela 80 tisíc arabských vojínů a 120 tisíc jejich synů (začátkem jeho vlády 40 a 80). plus ženy a další děti plus sluhové plus zbytek města, řemeslníci, obchodníci, všelicí nádeníci... a Bagdád byl jistě větší, že.
V polovině 8. století krize, obč. války, výběr daní klesl na polovinu... úpadek měst
2. Bagdád v 10. letech 9. století 800 tisíc (už začíná další krize, bezzemci se stahují do měst)
3. Egypt: 1. století n. l. - 8 mil obyvatel, polovina 7. století - 4-4,5 nebo 2,5 mil. Alexandrie plocha pokles z 920 na 250 ha, lidé pokles z 250 na 75 tisíc
4. Za Abbásovců, v 9. století se v Iráku začala pěstovat rýže >> růst hektarových výnosů. Bagdád obnovený po katastrofálním obléhání roku 813 měl 500 tisíc obyvatel, plochu (7000 ha) pětkrát větší než Konstantinopol. Níšápúr v Chórásánu byl jětě větší. Přes 100 tisíc obyv měly Isfahán, Hamadán, Siraf, Merv, Basra, Samarkand. (Následují čísla o ekonomice... nejbohatší kupci Sirafu měli majetek o hodnotě až 40 milionů dirhamů...** stovky lodí a pod.)
5. ve 30 a 40 letech 10 století krize, hlad, mor, v Bagdádu a dalších městech zůstala desetina obyvatel...

** 120 tun stříbra

Řím měl .... Zkrátka, něco úplně mimo soutěž i ve vztahu k té Konstantinopoli

Úrodnost jižní Itálie v římské době bych nepodceňoval, "ovčí království" v odlesněných a vybydlených regionech Středomoří (Kastilie, Neapolsko, Anatolie) jsou imo pozdějšího data.

Jenže k výživě obyvatel Říma všechny ty provincie byly naprd, resp. nikde v literatuře jsem nenarazil na info o dovozu obilí do Říma z Hispánie/Gallie (víno, to jo)/Malé Asie/Balkánu. Všude se píše jen o severní Africe - Tunisko/Egypt a samozřejmě bezprostřední zázemí, to jest Itálie (resp. u Konstantinopole Thrákie a západ Malé Asie).

Podobně suejský/tchangský Čchang-an neživila celá Čína, ale specificky region dolního toku Jang-c' s dovozem obilí po Velkém kanálu. Dál z jihu to bylo zbytečné a jiné regiony buď nebyly dopravně přístupné (Sečuán: blízko ale za horami) nebo imo neměly dost velké přebytky (hustě zalidněný Che-pej v druhé půli tchangské doby navíc politicky nepřátelský). I Peking v 13.-20. století žil z přebytků dolního toku Jang-c'.

Osobně mám z Římanů i Číňanů dojem, že do milionových metropolí se stékaly daně a lidé z celé říše, ale zásobování bylo závislé pouze na širším bezprostředním okolí + jednom/dvěma relativně malém vzdáleném a extrémně úrodném regionu přístupném po vodě, přičemž zbytek říše nehrál významnější roli.

[midewiwin]

Sicílie pravděpodobně živila Římany obilím dřív než Egypt. Taky Baleáry. Například Formentera je dnes úplně bez vody, ale to ve starověku a středověku neplatilo, jak dokládá sám její název, Frumentaria. Za chalífátu se tu obilí taky jistě pěstovalo. Jeho velká města by bez podobného zemědělského zázemí nepřežila, natož aby si mohla dovolit přepych, který je zjevný z dochovaných staveb a doložitelný díky archeologii.
Dnešní malá úrodnost mnohých středozemských území může mýlit.