Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Jerson »

Kluci už to tu napsali, já jen dodám, že vesnice a obdělávání polí neznamená jen jít na pole, ale taky chovat krávy, ovce, kozy, které jsou pro fungování pole potřeba. A o ty je třeba se starat, bydlet ve městě a makat na blízkém poli je nesmysl. Prostě okolo města budou statky, "dvory" a vesničky (pár baráků), ve kterých bydlí lídry kteří na polích pracují. Pole a louky má každý za barákem a v okolí, nejdál 2 km. Do lesa má smysl jít maximálně hodinu, tedy cca 5 km (a pokud vesnice už nějaký čas stojí, málokdy bude les přímo za chalupu).
Jinak jedna kráva či pět ovcí/koz potřebuje jeden hektar a dokáže v té době uživit jednu rodinu (malou, 2 dospělí a děti). Ale myslím že to jsou čísla pro dnešní společnost a moderní hnojiva - každopádně maximum. Počítej půl minimálně půl hektaru polí a luk na člověka.

Na uživení takového města mi vychází potřeba asi 70 × 70 km krajiny, kdyby to byly jen pole a louky. Takže vesnice, řeky, cesty, lesy z toho udělají možná dvojnásobek rozlohy, takže když to vezmu hodně hrubým odhadem, vidím to na kraj 100 na 100 km, ve kterém žije 880 000 lidí celkem a v jehož centru je tvé osmdesáti tisícové město.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Středověká města

Příspěvek od Lorwyn »

Sparkle píše: 22. 5. 2021, 13:14 A těch 10 lidí na venkově by opravdu bydlelo tam na venkově, i když by se jednalo o pole blízké k městu třeba 10 km? Nevyplatilo by se těm vesničanům spíš chodit se vyspat do města do bezpečí hradeb? Nebo kde je ta hranice blízkosti pole k městu, že už by se tomu vesničanovi vyplatilo bydlet ve městě a chodit z něj každé ráno na pole?
V ničem jako bezpečí hradeb by stejně nebydleli, protože hradby ohraničují jen srdce města, ne celé město. Uvnitř hradeb bydlí měštani, ne nějaká rolnická verbež...
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin »

Většina dnešních předměstí byla od středověku až do 20. století samostatnými obcemi v těsném sousedství města. Katastr dodnes svědčí o velkém rozsahu jejich polností. Město tak mělo zemědělské zázemí v bezprostřední blízkosti, téměř žádné časově náročné zásobovací cesty se nemusely konat. Na městské tržiště samozřejmě přijížděly vozy i ze vzdálenějších vesnic, ale denní zásobování na nich nebylo závislé jako na těch blízkých.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

midewiwin - to záleží na velikosti města. Čím větíš mměsto, tím více polí potřebovalo. NA středověké poěmr yje 80 tisíc obyvatel megapolis a fakt by vešekrou přiznanou rozlohu vyjídala...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion »

1 ku 10 je dobrá poučka pro hrubý odhad a zhruba středoevropský středověk. Sparkle má ale přímořské město italského střihu a pozdního středověku, nakolik jsem pochopil to, co psala. Tam ta poučka prostě nefunguje.

Italské městské státy totiž takříkajíc posunuly tu plochu venkova k sousedům. Ne celá plocha polí, která živí město musí být na jejich vlastním území, jídlo prostě kupují. Janov bylo stotisícové město s minimální okolní plochou protože jim patřila hromada ostrovů odkud vozili víno, olivy a ryby a z Krymu vozili ohromné množství zalevno koupeného ukrajinského obilí. Většina italských městských států (Benátky, Lucca, Pisa, Amalfi, Gaena, Ancona, Noli) byly na tom podobně. Z jejich vlastních držav na italské pevnině prostě podle našich pouček nebyly schopny uživit svoje obyvatelstvo. A přesto fungovaly bez problému, protože bohatly z obchodu a od sousedů to jídlo natvrdo kupovali.

S městem o 80 000 obyvatel nemám problém. Je velké, ale Sparkle to ví a je to záměr. Je MASIVNÍ na poměry raného středověku, ale na poměry pozdního je jen VELKÉ. Takhle velkých měst bylo v pozdním středověku už pěkných pár.

Pokud jde o obyvatelstvo v okolí... možná bych na to zkusil jít od lesa (1 ku 10 totiž nefunguje). Počet obyvatel na km2 byl pro Itálii ve středověku byl někde kolem 90 (jediný evropský stát, který přesáhl 100 obyvatel na km2 bylo Nizozemí, měli někde kolem 150). Máš rozlohu státu asi 5300 km čtverečních jestli počítám dobře. To je víceméně plocha jako olomoucký kraj (pro představu). Pokud vynásobíš plochu "italským počtem obyvatel" (tedy 90 na km2), dostaneš se někam k 450-475 000 obyvatel na celé tohle území. Z toho 80 000 žije ve městě a na zbytkové ploše máš roztroušených nějakých 380-400 tisíc obyvatel ve vesnicích a menších městech (ještě pozor, Itálie má díky svému terénu mnohem větší počet menších městeček než vesnic než jsme zvyklí ze střední Evropy). Není to dost, aby město "uživili" a město je díky tomu závislé na obchodu a dovozu ze zahraničí. Což je za mě naprosto v pohodě (protože italské obchodní republiky takhle v reálu fungovaly, je to feature, ne bug) a hlavně to přidává spoustu dalších zajímavých možností pro hru (vlastní město kolonie nebo obchodní čtvrti v zahraničí? odkud dováží potraviny? kdo je obchodní partner nebo konkurent?).

Pokud by ses ptala mě, tak bych počet těch lidí mimo město ještě vědomě trochu zkrouhnul dolů (ne všude je těch území dost ideální na těch 90 na km2) a skončil bych s 80 000 obyvateli města a nějakými 300-325 000 obyvateli mimo město (většinou budou soustředěni do menších městeček, které budou vypadat víc jako San Gimignano, Pitigliano a Civita di Bagnoregio s roztroušenými venkovskými vilami mezi nimi víc než jako náš venkov (zkus hledat "italian hilltop town" nebo "italian hilltop village")).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin »

Vallun píše: 23. 5. 2021, 10:10 midewiwin - to záleží na velikosti města. Čím větíš mměsto, tím více polí potřebovalo. NA středověké poěmr yje 80 tisíc obyvatel megapolis a fakt by vešekrou přiznanou rozlohu vyjídala...
Mně šlo jen o Sparklinu představu, že někde bylo město, kolem nic a pak někde v několikakilometrových odstupech roztroušené vesnice. Že to tak nebylo, na velikosti sídla nezáleží.
Co se týče dřeva na stavby i na otop, prozřetelní měštané se snažili získat do obecního vlastnictví lesní pozemky. Tam už mohlo jít i o větší vzdálenosti.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

Ecthelion píše: 23. 5. 2021, 11:181 ku 10 je dobrá poučka pro hrubý odhad a zhruba středoevropský středověk.
Ne, v těch podmínkách by nefugnovala. 10 vesničanů na měšťana je platné za velmi výhodných podmínek, tedy spíš povodí Pádu, než stzřední Evropa, v žádném případě nic jako třeba Vysočina...
Sparkle má ale přímořské město italského střihu a pozdního středověku, nakolik jsem pochopil to, co psala. Tam ta poučka prostě nefunguje.
Z toho sice vychází pro sovu orientaci, ale na to se neptá. Neříká nic o tom, že to má geopolitiku srovnatelnou s novověkou Itálií, ale naopak z jejích slov vyplývá, že by se měli být schopní uživit in situ.
Většina italských městských států (Benátky, Lucca, Pisa, Amalfi, Gaena, Ancona, Noli) byly na tom podobně. Z jejich vlastních držav na italské pevnině prostě podle našich pouček nebyly schopny uživit svoje obyvatelstvo. A přesto fungovaly bez problému, protože bohatly z obchodu a od sousedů to jídlo natvrdo kupovali.
Jasně, ale to je prakticky nepoužitlený příklad. Tam byly politické hranice menší, než hranice hospodářské, to je ale unikum dané určitou specifickou konstelací.
A celkově umožněné právě tím Pádem - prostě obrovská velmi produktivní plocha v dosahu...navíc v dané době obklopené extréměn bohatým mořem...

S městem o 80 000 obyvatel nemám problém. Je velké, ale Sparkle to ví a je to záměr. Je MASIVNÍ na poměry raného středověku, ale na poměry pozdního je jen VELKÉ. Takhle velkých měst bylo v pozdním středověku už pěkných pár.
Pokud jde o obyvatelstvo v okolí... možná bych na to zkusil jít od lesa (1 ku 10 totiž nefunguje).
No, ona ta poučka funguje. Neříká, že to nemůže být, jen z toho vyplývá, že aby to fungovalo, tak budeš muset nějaké prvky přidat...
Není to dost, aby město "uživili" a město je díky tomu závislé na obchodu a dovozu ze zahraničí. Což je za mě naprosto v pohodě (protože italské obchodní republiky takhle v reálu fungovaly, je to feature, ne bug)
Když to řekneš Sparkle, tak je to v pohodě, páč má dost zkušeností a ty věci jí snad dojdou a dodělá je. Ale jinak pozor - pokud to neošetříč dalšími rpvky tak to bug je.
Je třeba zdůraznit, že to je vychýzlení z obvyklého/stabilního stavu, a proto se to projeví i v dalších věcech...a ty je potřeba řešit. jinak Ti rapidně klesá Jesonscore...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Jerson »

Já ve své úvaze nepočítal s mořem, protože u něj netuším jak ho zahrnout do produkce potravin. "Obdělávaná" plocha je potenciálně větší a "produkce" také, ale neumím to srovnat.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

Moře je vděčné v tom, že si obhájíš hodně vleké rozpětí od nuly (vylovené, neproduktivní vody) po cca osminásobek produkce čistě agrární vesnice (v blízkosti ústí řeky přinášející živiny). Navíc není problém odůvodnit sezónnost nebo nestálost v letech...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir »

Pár postřehů za mě.

Všechny postuláty jako "ve středověku platilo 10 rolníků na 1 měšťana" jsou ošidné, protože středověk trval 1000 let a hlavně kolem roku 1000 (tedy v druhé polovině) šla zemědělská produkce díky inovacím výrazně nahoru, takže byla schopna uživit více nezemědělských obyvatel.

Pro velká města platí to, co zde již bylo zmiňováno, tedy že zemědělci rozhodně uvnitř hradeb nežili, pouze v případě ohrožení tam na čas utekli. Pokud město zrovna nebylo vyhlazeno morem, tak obecně platilo, že uvnitř hradeb byl chronický nedostatek místa a pro bydlení zemědělců tam rozhodně nebyl prostor. (Je to asi jako kdyby dnes nějaký pan učitel bydlel v nájemním bytě v centru Prahy a každý den dojížděl do Velvar na ZŠ do práce.) Ještě striktnější rozdělení bylo tam, kde existovalo nevolnictví. Tam se zemědělec do města přistěhovat ani nesměl, i kdyby na to nějakým zázrakem měl. (A když na to měl, tak se vyplatil, a přestal být zemědělcem.)

Jiná situace byla u malých městeček, která sice status města oficálně měla, ale reálně fungovala napůl jako vesnice. Je třeba si uvědomit, že třeba na našem území ve 14. století byly stovky měst, a rozhodně to nebylo tak, že by každé město mělo hradby, a že by všichni jeho obyvatelé byli svobodníci živící se mimo zemědělství.

A ano, moře je něco, co dost mění situaci. Podle mě je reálné, že rybáři (rozhodně ti bohatší, kteří mají víc lodí a personálu) bydlí uvnitř hradeb, narozdíl od běžných zemědělců. A bohaté moře dokáže v pohodě pokrýt velkou část spotřeby města, a ještě vydělat na exportu.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

ilgir píše: 24. 5. 2021, 13:15 Pár postřehů za mě.

Všechny postuláty jako "ve středověku platilo 10 rolníků na 1 měšťana" jsou ošidné, protože středověk trval 1000 let a hlavně kolem roku 1000 (tedy v druhé polovině) šla zemědělská produkce díky inovacím výrazně nahoru, takže byla schopna uživit více nezemědělských obyvatel.
Jasně. Nicméně 10 ku 1 plaí v našich končinách cca pro dobu Karla IV.

Ostatně před rozvojem zemědělských praktik není moc prostor pro dobrodružství,m protože skoro každý se musí snažit o svou obživu...
Pro velká města platí to, co zde již bylo zmiňováno, tedy že zemědělci rozhodně uvnitř hradeb nežili,
příměstské vesnice byly někdy (a někde) taky ohrazeny vlastní menší hradbou...uvnitř ní platila již městská práva, ale fakticky/hospodářsky šlo o vesnici, příkladem může být např. Magdeburk...
A ano, moře je něco, co dost mění situaci. Podle mě je reálné, že rybáři (rozhodně ti bohatší, kteří mají víc lodí a personálu) bydlí uvnitř hradeb,
Tam jde hlavně o to, kde je přístav:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus »

ilgir píše: 24. 5. 2021, 13:15 Pár postřehů za mě.

Všechny postuláty jako "ve středověku platilo 10 rolníků na 1 měšťana" jsou ošidné, protože středověk trval 1000 let a hlavně kolem roku 1000 (tedy v druhé polovině) šla zemědělská produkce díky inovacím výrazně nahoru, takže byla schopna uživit více nezemědělských obyvatel.
Souhlas, ale proto tam jsou ty odkazy u příkladů o jaké století cca se jedná. Jinak inovace jednopolní -> dvojpolní systém se rozšířil tuším až právě v první půlce středověku (i když byl znám od starověku), inovace dvojpolní -> trojpolní systém se rozšířil až ve 13. století (tedy zemědělská produkce šla nahoru v poslední 1/4 středověku) a inovace trojpolní -> čtyřpolní vzniknul až v 16. století. A pro ilustraci - žeň hrstkováním (tedy nikoliv kosou) se v některých oblastech Čech zachovala až do 19. (!) století.
ilgir píše: 24. 5. 2021, 13:15 Pro velká města platí to, co zde již bylo zmiňováno, tedy že zemědělci rozhodně uvnitř hradeb nežili, pouze v případě ohrožení tam na čas utekli. Pokud město zrovna nebylo vyhlazeno morem, tak obecně platilo, že uvnitř hradeb byl chronický nedostatek místa a pro bydlení zemědělců tam rozhodně nebyl prostor. (Je to asi jako kdyby dnes nějaký pan učitel bydlel v nájemním bytě v centru Prahy a každý den dojížděl do Velvar na ZŠ do práce.) Ještě striktnější rozdělení bylo tam, kde existovalo nevolnictví. Tam se zemědělec do města přistěhovat ani nesměl, i kdyby na to nějakým zázrakem měl. (A když na to měl, tak se vyplatil, a přestal být zemědělcem.)
Chronický nedostatek místa byl u starých měst, napojených na nějakou centrální správu (tedy, že jim místo ubíraly například sídelní dvorce arcibiskupa, městský hrad krále, zeměpánovi "osobní poddaní" jako například Židé, týny a opevněné dvory zahraničních kupců, městské domy přespolní šlechty = to vše například platilo pro Staré Město Pražské či Malou Stranu), ovšem pokud bylo město opevněno dostatečně rozsáhle (tedy někdo je velkoryse rozvrhl), pak naopak mohly mít místa dostatek (nejen pro přespolní obyvatelstvo, ale i rozsáhlé zahrady, polnosti, celé usedlosti = to ve například byl případ Nového Města Pražského). Tedy "hlavní města" nebo "centrální města" je spíše nutné brát jako výjimku, než pravidla a tedy ji takto klidně může pojmout i Sparkle :).
ilgir píše: 24. 5. 2021, 13:15 Jiná situace byla u malých městeček, která sice status města oficálně měla, ale reálně fungovala napůl jako vesnice. Je třeba si uvědomit, že třeba na našem území ve 14. století byly stovky měst, a rozhodně to nebylo tak, že by každé město mělo hradby, a že by všichni jeho obyvatelé byli svobodníci živící se mimo zemědělství.
Ano, běžné české středověké město za posledních Přemyslovců / na začátku vlády Lucemburků mělo 200 - 300 obyvatel, soustředěných do 20-30 městišť, obklopujících jedno náměstí. Městiště je možno si představit například jako kamenný nebo dřevěný vícepatrový dům, za ním dvůr se sklady a dílnami, za ním zahradu (k domu patřící) a nějaké drobné polnosti, táhnoucí se k hradbě = tedy to vše v rámci hradebního obvodu města. To bylo samozřejmě v případě měst zakládaných zeměpánem či bohatými šlechtici, co si mohli dovolit i bohatá nadání (tedy nejen investici do samotného města, jeho církevní svatyně, opevnění, rychty, ale i přidání vesnic, jež pak to město živily).
ilgir píše: 24. 5. 2021, 13:15 A ano, moře je něco, co dost mění situaci. Podle mě je reálné, že rybáři (rozhodně ti bohatší, kteří mají víc lodí a personálu) bydlí uvnitř hradeb, narozdíl od běžných zemědělců. A bohaté moře dokáže v pohodě pokrýt velkou část spotřeby města, a ještě vydělat na exportu.
Moře samo o sobě představuje dodatečný zdroj obživy, ale hlavně rovněž dopravní cestu (relativně bezpečnou a rychlou), což je ten hlavní rozdíl. Obdobně může fungovat i jezero či splavná řeka...

EDIT: In some cases ninjaed by Vallun :).
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir »

Vitus píše: 24. 5. 2021, 13:42 Jinak inovace jednopolní -> dvojpolní systém se rozšířil tuším až právě v první půlce středověku (i když byl znám od starověku), inovace dvojpolní -> trojpolní systém se rozšířil až ve 13. století (tedy zemědělská produkce šla nahoru v poslední 1/4 středověku) a inovace trojpolní -> čtyřpolní vzniknul až v 16. století.
Důležitý je také obracecí pluh a chomout, obojí kolem r. 1000.
ovšem pokud bylo město opevněno dostatečně rozsáhle (tedy někdo je velkoryse rozvrhl), pak naopak mohly mít místa dostatek (nejen pro přespolní obyvatelstvo, ale i rozsáhlé zahrady, polnosti, celé usedlosti = to ve například byl případ Nového Města Pražského). Tedy "hlavní města" nebo "centrální města" je spíše nutné brát jako výjimku, než pravidla a tedy ji takto klidně může pojmout i Sparkle :).
"Velkoryse rozvržené" město je právě spíš ta výjimka, jak píšeš. Kromě obligátního Nového města pražského např. Velšské město Conwy, založené při kolonizaci Walesu.
https://medievalheritage.eu/en/main-pag ... wy-castle/
(Rozklikněte ten malý obrázek uprostřed.)
Ano, běžné české středověké město za posledních Přemyslovců / na začátku vlády Lucemburků mělo 200 - 300 obyvatel, soustředěných do 20-30 městišť, obklopujících jedno náměstí. Městiště je možno si představit například jako kamenný nebo dřevěný vícepatrový dům, za ním dvůr se sklady a dílnami, za ním zahradu (k domu patřící) a nějaké drobné polnosti, táhnoucí se k hradbě = tedy to vše v rámci hradebního obvodu města.
"Polnosti" bych ani neřekl. Zahrady a chlévy ano, ale pěstování obilí bylo ve městěch skutečně raritou.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus »

ilgir píše: 24. 5. 2021, 14:01
Ano, běžné české středověké město za posledních Přemyslovců / na začátku vlády Lucemburků mělo 200 - 300 obyvatel, soustředěných do 20-30 městišť, obklopujících jedno náměstí. Městiště je možno si představit například jako kamenný nebo dřevěný vícepatrový dům, za ním dvůr se sklady a dílnami, za ním zahradu (k domu patřící) a nějaké drobné polnosti, táhnoucí se k hradbě = tedy to vše v rámci hradebního obvodu města.
"Polnosti" bych ani neřekl. Zahrady a chlévy ano, ale pěstování obilí bylo ve městěch skutečně raritou.
Píšu "drobné polnosti", aby nedošlo k mýlce u slova "zahrada" (kam dnes řadíme spíše trávník nebo květinový záhonek), takže například do zahrady či "drobných polností" by mohly spadnout sady, zahrady zeleniny a koření, případně technické plodiny...
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Všem díky za odpovědi, něco z toho ukuchtím.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů