Středověká města

[Wild West]

Tam prý hansu založili. Tedy, první verzi. Jó, tam jsem taky nebyl.

[Resurrection]

http://cestovani.lidovky.cz/v-syrskem-a ... tuality_mc

V Aleppu se zřízil minaret z 11. století...

[Sparkle]

Mám pár technických dotazů k středověkým městským privilegiím.

Zajímalo by mě, která městská privilegia měla jakou prioritu a jak byla častá. Jestli například bylo běžné, že města měla právo várečné, ale ne právo mílové, nebo realita byla spíš opačná, a podobně. Prostě nějaký žebříček městských privilegií podle toho, jak byly reálně četné, důležité a jak byla vrchnost ochotná je udělovat. Prošla jsem toto vlákno a našla jsem tu, že právo hrdelní bylo dost vzácné, ale potřebovala bych to trochu podrobnějc. Seznam privilegií beru odtud: http://www.dejepis.com/ucebnice/mesta-v ... tredoveku/ (víc jich asi znát ani nepotřebuju, je to do rpg kampaně)

Dále, zajímalo by mě, kolik stálo zakoupení takového privilegia od vrchnosti. Řekněme, že město o 600 obyvatelích vybere ročně na daních a poplatcích 1000 FZ (fiktivních zlaťáků), tak kolik FZ by asi vrchnost požadovala po městu za nové privilegium? Aspoň zhruba.

Předem díky za odpovědi. Potřebuju to do RPG kampaně, družina získala malé městečko. Není v mých silách studovat o středověkých městech kvůli tomu celé knihy, a nepotřebuju to mít přesně korektně, protože hrajem fantasy. Spíš aspoň zhruba, abych tam neházela úplný zhovadilosti.

[vzteklina]

A je nutné to právo kupovat? Neni lepší to podmínit jinak, jakože momentálně je pán v dluzích a tak za půjčku na oplátku udělí nejaké to právo. Nebo potřebuje podporu a oddíl měšťanů se přidá, když udělí právo atp. Čistě paušální nákup je nuda a řek bych že to tak ani historicky nebylo.

[Argonantus]

Zajímalo by mě, která městská privilegia měla jakou prioritu a jak byla častá. Jestli například bylo běžné, že města měla právo várečné, ale ne právo mílové, nebo realita byla spíš opačná, a podobně. Prostě nějaký žebříček městských privilegií podle toho, jak byly reálně četné, důležité a jak byla vrchnost ochotná je udělovat. Prošla jsem toto vlákno a našla jsem tu, že právo hrdelní bylo dost vzácné, ale potřebovala bych to trochu podrobnějc. Seznam privilegií beru odtud: http://www.dejepis.com/ucebnice/mesta-v ... tredoveku/ (víc jich asi znát ani nepotřebuju, je to do rpg kampaně)

Tak to nedávám. Možná Goran.
IMHO žádná pravidla nebo standardizovaná baterie práv neexistovala (levely měst), a byla to náhodná směs, která tak nějak historicky vznikla.
S tím hrdelním právem to mělo racionální systém, protože to organizoval král shora; větší města to mají, menší ne.

Dále, zajímalo by mě, kolik stálo zakoupení takového privilegia od vrchnosti.

No, zakupovat to může město, které je svým vlastním subjektem; města, která někdo vlastní to dostanou od majitele, aby lépe uspěla v konkurenci.
Tohle je složitá a jemná hra s mnoha variantami; například Praha neměla městská práva (a radnici!) až do 14. století, protože se král prostě bál to pustit z ruky. A taky důvod, proč je Praha notoricky rozdělená na části celý středověk.

Řekněme, že město o 600 obyvatelích vybere ročně na daních a poplatcích 1000 FZ (fiktivních zlaťáků), tak kolik FZ by asi vrchnost požadovala po městu za nové privilegium? Aspoň zhruba.

Já bych to ekonomicky odvíjel od toho, co to právo může vynést. Cena musí být logicky menší, než několikaletý výnos, jinak je to volovina si to kupovat. Řeč je samozřejmě o zisku, ne o obratu.

Není v mých silách studovat o středověkých městech kvůli tomu celé knihy, a nepotřebuju to mít přesně korektně, protože hrajem fantasy. Spíš aspoň zhruba, abych tam neházela úplný zhovadilosti.

jde spíš o to to zasadit do světa tvé ekonomiky, aby to bylo v relacích.

Středověká ekonomika se odvíjela od ceny obilí; a ceny množství, co sní maník, třeba za rok.
To je jádro ekonomiky; a odtud můžeš vybudovat všechny ceny.
Dělník (podomek, čeledín, podruh atd.) totiž pracoval typicky za stravu a byt. Tím máš danou cenu práce.
V zásadě všichni specialisti, co nedělají v zemědělství jako rolníci, vydělávají o něco víc
Třeba kováři.
Vyšší stupeň výroby taky dražší (platnéř je dražší, než minion venkovský kovář).

Pokud tušíš, kolik vydělají dotyční řemeslníci ve městě, pak tušíš, kolik může stát jejich speciální právo (vskutečnosti monopol a odbourání konkurence).

[Vallun]

Podklady k tomu nějaké i jsou, přemýšlím o článku do Drakkaru o městských právech...škoda,že neumím německy:(

[midewiwin]

V našich podmínkách města při svém vzniku /založení na "zeleném drnu"/ vesměs sakumprásk přejímala německé městské právo, rozuměj hotový soubor práv, který se vyvinul v německém prostředí. Nejčastěji šlo o právo magdeburské neboli saské, případně norimberské neboli jižní, obojí s nepodstatnými obměnami. To se samozřejmě týkalo především vzniku královských měst ve 13. století. Poddanské osady patřící církvi nebo šlechtě dostávaly při povýšení na město obdobný výčet práv /potvrzený panovníkem/, jen právo hrdelní si většinou osobovala vrchnost.
Spíš to tedy bylo tak, že města mohla o svá privilegia časem přijít /za trest/, než že je získávala postupně, třeba koupí.
Původně se města při sporech a nejasnostech ohledně práv mohla odvolávat do Magdeburgu anebo Norimberku, což muselo jít veličenstvům na nervy. To /a taky postupné počeštění většiny měst/ nakonec dovedlo Václava IV. k tomu, že tuhle praxi zatrhnul.
Pro silné povahy je tu pak spis Brikcího z Licka.

[Wild west]

Původně se města při sporech a nejasnostech ohledně práv mohla odvolávat do Magdeburgu anebo Norimberku, což muselo jít veličenstvům na nervy.

Vskutečnosti severní právo do Litoměřic a Olomouce, jižní do Prahy a Brna; do Německa do došlo málokdy (dle Malého do Norimberka spíš nikdy). Tahle dualita přežívala ještě na začátku Koldínových práv, co to měla sjednotit (1579).

A to "německé" právo je vskutečnosti spíš římské; ale to je na delší povídání, což Sparkle nechtěla slyšet.

Ale právní řád, kterým se řídí měšťani, souvisí s privilegiem dost volně. Privilegia jsou konkrétní ekonomická rozhodnutí pro určité město; jejich četnost a rozsah je dán ekonomickou úvahou majitele a silou otravování měšťanů, že to chtějí; a taky odporem případné konkurence vedle.
Něco se skutečně dalo přímo do zakládací listiny; ale ježto třeba některá města vůbec zakládací listinu neměla (... Praha...), tak bylo právo dané zvláštním rozhodnutím někoho úplně jindy, nebo naopak už tam bylo tak nějak tradičně odedávna (... Praha, hrdelní právo - to zaručeně nikdo nikdy neřešil. Litoměřice nebo Olomouc nejspíš to samé; to jsou města, co vlastně nebyla tak úplně založena, ale přerostla z knížecí hradské soustavy).

Pro účely hry bych si s tím moc nelámal hlavu; můžeš úspěšně tvrdit skoro cokoli; že král X jim kdysi tohle právo dal (a jiná parta odvedle to léta zuřivě popírá). Jen by to mělo mít nějaký smysl; 600 maníků je dost běžné město vrcholného středověku, které bude mít určitě trh (=to je smysl města), a bude mít základní sadu běžných řemeslníků; u nás by mělo taky kostel (nejspíš farní); nějaký ten mlýn nebo jinou fabriku; pivovar; možná místní vychytávku, třeba vinaře.

[midewiwin]

Litoměřice a Olomouc skutečně až od Václava IV.
Ale to není podstatné.
Ta privilegia, o kterých se zmiňuje Sparkle, jako várečné, mílové, hradební atp., dostala IMO většina našich měst v jednom balíku při založení nebo při povýšení a nemusela je z krále dolovat po jednom.
" Nechť vědí všichni přítomní, že udělujeme a dáváme ctihodnému opatu a konventu v Litomyšli všechna práva a svobody, které obdrželi ve svých privilegiích od našich předchůdců, a chceme, aby jejich město Litomyšl se těšilo všem právům a svobodám, které mají naše města v Čechách..." stojí v listině Přemysla Otakara II. z roku 1259.
Z toho se dá soudit, že ani nebylo potřeba všechno vyjmenovávat, protože obligátní výčet privilegií královských měst byl v obecné známosti.

Praha jako taková /v dnešním smyslu/ zakládací listinu neměla, ale takové Nové Město určitě jo.

[Sparkle]

Dík všem za odpovědi, zkusím z toho něco rozumného ukuchtit, kdyžtak ještě napíšu nějaké dotazy.

[Argonantus]

Litoměřice a Olomouc skutečně až od Václava IV.

Zapište, že nesouhlasím s římskou číslicí.

[Vallun]

Jak se říkalo budově, kde se skladovaly či vyráběly kočáry?

[Jerson]

Zapište, že nesouhlasím s římskou číslicí.

To je jedna z věcí, která mě zajímala - kdy se takhle králové začali označovat - bylo to za jejich životů, nebo až později, nebo je to novodobý výmysl?

[midewiwin]

Jak se říkalo budově, kde se
skladovaly či vyráběly kočáry?

Ve středověkých městech neznám, ale v zámeckých areálech je běžný termín kočárovna.

[Vallun]

Zapište, že nesouhlasím s římskou číslicí.

To je jedna z věcí, která mě zajímala - kdy se takhle králové začali označovat - bylo to za jejich životů, nebo až později, nebo je to novodobý výmysl?

Rozhodně za jejich životů...domnívám se, že je to stařecký vynález pro značení panovníků egyptské říše a dost možná přejatý právě z Egypta. Sami panovníci to používali.."Já Jan, syn Jindřichův, hrabě lucemburský, hrabě v Laroche a markrabě v Arlonu, držitel titulu krále všeho Polska, tímto přijímám korunu království českého jako první jména tohoto."

Argo naráží snad na to, že to mělo být dříve, než za Václava IV. snad za V. II., ale Balíka po ruce nemám:(

midewiwwin - díky za snahu, mám dojem,že je pro to nějaké počeštěné slovo z němčiny, spíš tedy pro dílnu ....