Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse »

Tak jsem se na tu poznámku podíval a skutečně tam píše "uvnitř serviovských hradeb". Tu velikost 1x1 km jsem si asi někde blbě vyčetl z mapy.
Tzn. pokud je to milion v hradbách a ty měly jak píšeš 5 km2? Tak by to bylo 12-20x větši hustota než ten Jerusalém.

PS: mé výpočty s alternativními zdroji velikosti nejak nesouvisí. Počítal jsem obecně; o tom Římě se zmiňuje McCulloughová, já jí jen cituju, teď už snad správně.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Wild West

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild West »

pokud měl těch 14 km čtverečních, a Elesharův obrázek tomu nasvědčuje, potom vychází počet obyvatel i tak asi na slabých čtvrt milionu. Pokud si autorka nápadu ani neprohlédla plán, pak může tvrdit prakticky cokoli; lze ji podezírat, že ta čísla nekriticky přejala z nějakých antických textů. I o tradovaném milionu na celé ploše lze mít značné pochyby. Snad s těmi přilehlými obcemi, jakožto aglomerace. Srovnávat s Jeruzalémem je absurdní, stačí se podívat na ta dvě města na plánu.

A dokazuje to, že přehánění v počtech bylo běžné i v antice, nejen ve středověku. U Bibracte prý pozabíjeli Římani 400.000 Galů, což je těžko možné i čistě technicky (nedokázali to tak rychle ani nacisti).

Solidně doložený milion mělo jako prvé údajně město Londýn okolo roku 1800. Lze snad uvažovat o něčem podobném v Číně, ale nakonec ani to není moc jisté.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir »

Ono si stačí otevřít Bibli, tam se to při dobývání zaslíbené země hemží pobitými desetitisíci, ba i statisíci. Je to dáno tím, že doboví kronikáři používali stejný výraz pro "tisíc" a "oddíl". Něco jako ta římská centurie, která nikdy nemívala přesně sto vojáků. O jaká čísla se jednalo ve skutečnosti, to se můžeme jen dohadovat.
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse »

Podle toho co píše právě nekriticky nic nepřejala, ale jedná se o její vlastní názor; jeho výchozí body však neznám.

To že se ve starověku (a kdykoliv jindy) přehánělo, snad není potřeba dokazovat; obecně to platí na 100%. Zajímavé jsou ovšem jen konkrétní případy, tam už je to obtížnější, přehánění je běžnou součástí propagandy (což je zrovna u těch Židů úplně klasika, podle počtů pobitých by měli vylidnit celý Přední východ, ale ve skutečnosti pořád zápasili s dalšími kmeny v Palestině), náhledu jednotlivých autorů či dostatku / nedostatku informací. Pokud se 400 000 Galů u Bibrace zdá mnoho, co potom počty od Vercell (300 000) a Aqua Sextiae (skoro milion)? Ale o vysokých ztrátách v některých bitvách bych nepochyboval, protože je sčítali sami Římané; 40-60 000 u Cannae, 80-100 000 u Arausia... i když je pravda, že to v porovnání s pozdější dobou, kdy Belisarius dobýval Itálii s 10 000 muži, působí dost zvláštně. Ale neznám demografický vývoj v Itálii, takže se to těžko srovnává.

Římská centurie po Mariových reformách (nejspíš i před nimi) měla 80 vojáků a 20 mužů nebojových sil. Tedy celkem 100. O centuriích s jinými počty jsem příliš nečetl; možná praetoriáni měli nějaké výjimky.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Invictus »

DenGrasse píše: Římská centurie po Mariových reformách (nejspíš i před nimi) měla 80 vojáků a 20 mužů nebojových sil. Tedy celkem 100. O centuriích s jinými počty jsem příliš nečetl; možná praetoriáni měli nějaké výjimky.
No tak 100 mužů je klasických a dává smysl, když je ten název odvozený od latinského čísla 100. Problém není v centuriiích, ale v legiích a z nich odvozených kohortách, kde se počet měnil mimojiné se složením vojska a poměrně dost (z hlavy teď nevysypu čísla, ale mám dojem, že rozdíl v různých obdobích by i 50 %)
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

myslím,že u centurií bude dost podstatný rozdíl mezi "měly mít" a "měly"...přeci jen u vojenských jednotek jsou lidé skoro spotřební materiál...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Viděl bych to velmi podobně jako Vallun, přeci jen i když si Římani začali hrát na 10 000 nesmrtelných, pořád to byla záležitost císařské gardy.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Invictus »

Vallun píše:myslím,že u centurií bude dost podstatný rozdíl mezi "měly mít" a "měly"...přeci jen u vojenských jednotek jsou lidé skoro spotřební materiál...
No tak to je samozřejmé. :) Ačkoliv obvykle ty výpadky měly nějakou systémovou složku, například když někdo dosloužil a ještě pro něj nebyla/nedorazila náhrada a pak situační, když prostě utrpěli ztráty v důsledku vojenského tažení a nedošlo k přeskupení sil. To ale tlačilo ty reálné počty dolů, více jich asi být nemohlo. :)
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Tak to je otázka, jak to přesně bylo doplňované a jak často. Nemyslím si, že legie si spočetla ztráty, a pak poslala žádost do centrály v Římě, aby jim přidělili 137 legionářů za padlé a raněné :D Čul bych tam také dost vzájemného slučování, když byla někde nějaká zničena, tak se zbytky přeřadily asi k nějaké blízké nezávisle na počtu mužů. Mimo to mám pocit, že legie zřídkakdy operovala jako celek, mnohdy snad fungovaly samostatně její podjednotky, tedy kohorty, centurie a manipuly.
Navíc by mě zajímalo, jak to bylo se statutem těch podjednotek. Třeba Řím byl střežen několika kohortami, ale jestli patřily přímo pod nějakou legii?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Invictus »

Eleshar_Vermillion píše:Tak to je otázka, jak to přesně bylo doplňované a jak často. Nemyslím si, že legie si spočetla ztráty, a pak poslala žádost do centrály v Římě, aby jim přidělili 137 legionářů za padlé a raněné :D Čul bych tam také dost vzájemného slučování, když byla někde nějaká zničena, tak se zbytky přeřadily asi k nějaké blízké nezávisle na počtu mužů. Mimo to mám pocit, že legie zřídkakdy operovala jako celek, mnohdy snad fungovaly samostatně její podjednotky, tedy kohorty, centurie a manipuly.
Navíc by mě zajímalo, jak to bylo se statutem těch podjednotek. Třeba Řím byl střežen několika kohortami, ale jestli patřily přímo pod nějakou legii?
Průběžné doplňování stavu fungovalo přiřazováním nově naverbovaných a vycvičených legionářů (v dobách klidu tedy, když šlo do tuhého, tak výcvik byl obvykle až u jednotky, pokud vůbec), v tom byl určitý přehled, třeba protože mnozí legionáři pak sloužili na dobu určitou. Ztráty bojem se pak skutečně doplňovali tím slučováním, tím jsem myslel to přeskupení sil, ale ne vždy. A ono v praxi to při větších ztrátách stejnak vypadalo tak, že zařvala celá centurie, a přežili jen těžce zranění, takže nebylo moc co slučovat a prostě se pak naverbovala doplňující jednotka, nebo byla převelena odjinud. Legie byly často přiděleny k nějakému území, které kontrolovaly. V Římě to bylo různé, ale jestli se nepletu, tak obvykle bylo město bez stálé posádky, nebo ho zajišťovaly části legie, která zrovna kontrolovala Itálii.
Iron Within
Iron Without
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Středověká města

Příspěvek od DenGrasse »

Za republiky byla armáda zřizována na počátku tažení, kdy vojevůdce (obvykle konsul, prokonsul nebo správce provincie, tedy minimálně prétor nebo proprétor) verbovali vojsko. Velikost vojska byla obvykle určena senátem, zákonem nebo zvyklostmi, krom výjimečných situací (třeba při ohrožení Hannibalem), kdy se verbovalo co mělo ruce a nohy (v tomto případě byla dokonce postavena legie z otroků).
Služba v legii byla povinností svobodných římských občanů, kteří vlastnili majetek, tedy povětšinou rolníků, kteří si mohli pořídit vlastní vybavení včetně zbraně a zbroje. Ti tvořili tradiční římskou armádu až do Mariových dob, kdy katastrofální ztráty ve válkách proti Germánům způsobily prakticky zánik celé třídy svobodných rolníků, když během krátké doby byly zničeny armády Carbona mladšího, Marca Silana a Cassia Longina u Burdigaly (v tomto případě se jednalo o zvlášť těžký průser, neboť to byla armáda, která předtím působila v Africe pod Metellem Numidicem proti Jugurthovi). V důsledku těchto ztrát prosadil Gaius Marius i přes odpor senátu změnu, která spočívala v tom, že se služba v armádě otevřela nemajetným vrstvám, které svou výbavu dostávaly od státu. Díky tomu Marius zachránil Řím před Germány, způsobil však nevyhnutelný pád republiky, neboť tito noví vojáci byli věrni výhradně vojevůdci, který jim zajišťoval obživu. Poslední klasické vojsko sebrané z majetných mužů byla armáda Caepiona staršího, zničená u Arausia spolu s armádou Mallia Maxima, postavenou již novým způsobem.

Základní jednotkou této doby byla centurie o zmíněném počtu 80+20 mužů - jednalo se o stav na počátku tažení. Legie byly během tažení doplňovány jen výjimečně, pokud tažení trvalo více let a rozhodně to nebylo pravidlem (musely se vypsat nové odvody). Dvě centurie tvořily manipul, který byl jako jednotka za Maria opuštěn a zůstal pouze pro přehlídky a podobné formální akce. Šest centurií tvořilo kohortu, která se postupně stala hlavní organizační jednotkou. Kohorta měla tedy 6 x 80 = 480 a 6 x 20 = 120 mužů bojových a nebojových sil, tedy celkem 600. Některé konzulské legie měly výjimečně první kohortu o síle 1000 mužů, tedy 10 centurií; praetoriáni měli myslím všechny kohorty o 1000 mužích (což je ovšem otázka dalšího vývoje, praetoriáni vznikli až za Augusta).
Legii tvořilo 10 kohort, tedy 4800 mužů bojových a 1200 nebojových sil. Centuriím veleli centurioni, kteří měli různé stupně až po centuriona primipila, hlavního centuriona legie (tak trochu předobraz seržantů americké armády), který velel první kohortě legie a první centurii kohorty. Formálním velitelem legie byl za republiky vojenský tribun, buď volený nebo jmenovaný; velitel vojska míval jednoho nebo několik legátů, kteří byli jeho zástupci. Za císařství, kdy se z legie stala samostatná organizační jednotka a tribuni už nebyli, velel legát legii.

Zatímco republikánské legie byly formovány ad hoc, pro jednotlivá tažení (popř. službu v provincii) a déle zůstávaly ve zbrani jen výjimečně (Pompeius a Crassus se dopustili velkého přestupku proti římským mravům, když nerozpustili svá vojska a zastřenými výhrůžkami si vynutili kandidaturu na konsuly), za Caesara už tomu bylo jinak, kteroužto změnu přinesla občanská válka. Nebylo nic divného, že vojáci sloužili v kuse třeba dvacet let, z čehož se pak stal zvyk a byly zřízeny stálé legie. Ty pak byly doplňovány běžným systémem odvodů v místě kde působiliy.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion »

Zazálohuji si sem odkaz na debatu v O hraní obecně, která se středověkých měst (a jejich využití ve hře DrD) přímo dotýká... aby to bylo pohromadě. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Wild West

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild West »

K neverending debatě o velikosti měst docela zajímavý odkaz

http://www.eamos.cz/amos/kat_his/extern ... pulace.htm

kde mi samozřejmě moc nevoní ta šílená čísla o Cordobě; zřejmě někdo zase přejal informaci z kronik. Jasno do věci vnese až městský plán, nebo něco podobného.
Vysvětlení rozporů kolem Byzance je docela přesvědčivé; byl tu zřejmě stejný sešup počtů jako v Římě nebo v Antiochii.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Středověká města

Příspěvek od Resurrection »

Wild West píše:K neverending debatě o velikosti měst docela zajímavý odkaz

http://www.eamos.cz/amos/kat_his/extern ... pulace.htm

kde mi samozřejmě moc nevoní ta šílená čísla o Cordobě; zřejmě někdo zase přejal informaci z kronik. Jasno do věci vnese až městský plán, nebo něco podobného.
Vysvětlení rozporů kolem Byzance je docela přesvědčivé; byl tu zřejmě stejný sešup počtů jako v Římě nebo v Antiochii.
Aniz bych docetl tvuj post, tak me ta Cordoba prastila do oci. Zrejma blbost, pri takovem poctu obyvatel je 100 mesit na hrane a 15 lazni uplne k nicemu. Takze bud bylo vic mesit a vyrazne vic lazni nebo, pravdepodboneji, vyrazne mene lidi.

Stejne absurdni jsou ty vyvody ke konci o porodnosti a mestske umrtnosti. V dobe moru jiste, hygiena obecne podminky asi docela spatne. Ale predstava, ze to vyrovnava nejaky neustavajici proud lidi do mest je uplne mimo. Odkud by se ti lide asi brali ve feudalismu za poddanstvi? Vzdyt i vesnice se zakladaly na povoleni. Tezko si lze predstavit hromadne "propousteni" poddanych do mest...

Ta Praha kolem roku 1300 je podle me silne podhodnocena. Obrovsky vzestup za Karla IV. je jasny, ale dost pochybuju o 500% narustu. Opet, kde by se ti lide asi tak vzali. S tim souvisi jeden poznatek co z toho vyplyva, byt trochu mimodek. Totiz obrovska fluktuace v obyvatelstvu nejen mest, ale celkove. Treba rozdil 14. a 15. stoleti je docela brutalni. Videl jsem casto udaje, ze v Praze zilo 20 000 i 30 000 ve 12. stoleti. Kdyz clovek odboura predstavu kontinualniho rustu, tak je to vlasnte i docela mozne s tim, ze to klidne mohlo klesnou treba za okupace po Moravskem poli k tem 10 000. S Prahou je vsak hlaven problem asi co do toho vsechno pocitat, ale stejne, na prelomu 13. a 14. stoleti jen 8 000 lidi je proste nesmysl v dobe bezprecedentniho vzestupu.
Secrets are power.
Wild West

Re: Středověká města

Příspěvek od Wild West »

Resurrection:
Průběžně v debatě spíš pochybuji o existenci stotisícového města během středověku na území Evropy. Z poznámek je to asi patrné. je pár kandidátů, které se v některé okamžiky na tu hranici mohly dostat (Byzanc na začátku středověku hladce, Londýn a Paříž na konci), ale to jsou spíš výjimky.
Takže Cordoba je úplný úlet. Ještě jsem ji nezkoumal podle plánu; pak se uvidí. Praha, mimochodem, měla kolem r. 1200 asi 50 kostelů, a nikdo kvůli tomu nespadne ze židle, a ani nehádá nějaké úžasné počty - město to zatím nebylo vůbec a osobně tipuji silně pod 10.000.
Ta Praha kolem roku 1300 je podle me silne podhodnocena.
Prahou se zabývám detailně, současná moje představa - cca 5000 v tom 12. století, "město bez města", Vladislav II.
První hradby (Václav I.) dávají dle Argonantovy pomůcky prostor pro 16.000 maníků, což je horní rozumná hranice po pár desetiletích vyplňování prostoru; realita spíš menší (takže myslím, že podstřelili trochu i ten první odhad).

Karlovy hradby mi vycházely na 64.000, ale jsou tam díry, takže bych bral těch Ilgirových 52.000. Takže souhlas, poslední odkaz to dost podstřelil. Dává mi to asi 300% nárůst, ovšem během asi 100 let.
Paříž, mimochodem, má první hradby podstatně menší, než Karlova Praha, z čehož plyne, co si myslím o optimistických odhadech v Paříži.
Na té ovšem zřejmě víceméně v Praze zůstalo celá staletí; hradby zůstaly už beze změn; Paříž byla naopak na počátku růstu.
Praha a Čechy vůbec jsou zajímavé tím, že se jim skoro vyhnula největší a nejslavnější morová rána kolem poloviny 14. století (hlavní viník toho celkového propadu v celé Evropě). Křivka vývoje je tedy dost atypická.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů