Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27023
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 31. 5. 2019, 21:47

Dnešní malá úrodnost mnohých středozemských území může mýlit.
+1

naprostá pravda...a doklad toho,že už ve starověku jsme dávali matičce zemi pořádně zabrat:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8831
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir » 3. 6. 2019, 09:14

Jojo, umělé zavlažování způsobuje zasolení půdy.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3126
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 15. 4. 2020, 14:22

Zeptám se pro jistotu i tady, případně pokud chcete můžem dotaz řešit místo toho zde jelikož to potřebuji do fantasy města, ale: u středověkého města o 80k obyvatelích, kolik dávalo smysl že v něm bylo příslušníků městské stráže a kolik bylo cca vojáků na hradbách? Když poutník poprvé vejde do města jednou z hlavních bran, kolik tam cca potkal vojáků u té brány a na hradbách nad ní? Čtyři? Deset? Aspoň hrubou představu, abych si mohla udělat, jak to u městské brány vypadá, jak tam ti strážní fungovali, přespávali přímo tam v bránové věži nebo na noc chodili domů? Co takhle většinu dne dělali? Kontrolovali namátkou lidi proudící do města, prohlíželi jim povozy atd. nebo to se neřešilo? Užiju jakékoli informace o tomto topicu, které mi pomohou vytvořit uvěřitelný encounter u městské brány / příběh o stráži brány. Předem díky za odpovědi.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13105
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Středověká města

Příspěvek od York » 15. 4. 2020, 14:32

Sparkle: Není to sice odpověď, kterou hledáš, ale pro základní představu bych se inspiroval současností.

• V menší pobočce banky nebo v supermarketu (tj. na středně velkém tržišti) většinou najdeš jednoho securiťáka (tj. strážného nebo žoldáka).

• Strážníci po městě choděj většinou po dvou (to se asi nezmění), víc jich vyleze jen v případě nějaký velký události.

• Na letišti u odbavování nebo třeba na LKW u velkých skladů, kam vjíždí desítky kamiónů za hodinu a kontroluje se u nich náklad, máš securiťáků hned několik, aby to všechno stíhali. Tj. pokud se při vstupu do města například vybírá clo, nebo se dělaj kontroly zbraní, tak u brány klidně může bej 5-10 strážnejch.

• Na hradbách v době míru budou jen hlídky na věžích, není moc důvod, aby tam strašil někdo další. Když je město v obležení, tak se tam naopak soustředí obrana (plus vojáci zaberou domy poblíž hradeb a udělaj z nich druhou linii obrany).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27023
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 15. 4. 2020, 14:46

York - to se zdá, ale třeba hypermarket albert na Chodově před rozšířením (takže velký supermarket, ale ne největší) měl najendou 5 sekuriťáků, z nichž 3-4 seděli v kanceláři u kamer a 1-2 bloumali u pokladen, a to mimo špičku)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17727
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Jerson » 15. 4. 2020, 14:56

Sparkle píše:
15. 4. 2020, 14:22
Když poutník poprvé vejde do města jednou z hlavních bran, kolik tam cca potkal vojáků u té brány a na hradbách nad ní? Čtyři? Deset? Aspoň hrubou představu, abych si mohla udělat, jak to u městské brány vypadá, jak tam ti strážní fungovali, přespávali přímo tam v bránové věži nebo na noc chodili domů? Co takhle většinu dne dělali? Kontrolovali namátkou lidi proudící do města, prohlíželi jim povozy atd. nebo to se neřešilo? Užiju jakékoli informace o tomto topicu, které mi pomohou vytvořit uvěřitelný encounter u městské brány / příběh o stráži brány. Předem díky za odpovědi.
Vojáků na hradbách stačí jen pár, vlastně tam nemusí být žádný. Město může být ohroženo jen armádou a její přesun nikdy nebude tak rychlý, aby před ním museli varovat vojáci na hradbách v době míru. Bohatě stačí jeden maník na nejvyšší věži, který funguje jako pozorovatel pro případ požáru i jiných událostí, a má po ruce zvon.

Strážní budou mít na stanovišti jen nějaký kavalec, aby se mohli natáhnout či najíst ve službě, ale mimo službu budou chodit domů, nebo do kasáren, podle toho, co jsou zač. Nicméně asi by to nebyli přímo vojáci, jako spíše ozbrojenci - podobně jako dneska taky máme armádu a strážníky alias městskou policii. Každá slouží k něčemu jinému.

U města o 80 000 obyvateli a jen pár branami už bude provoz docela velký na to, aby strážní prolézali každý vůz nějak podrobně, to by se vytvořily fronty a nedělali by nic jiného. V běžném provozu budou spíše kontrolovat namátkové podezřelé odjinud, tedy typicky cestující dobrodruhy, pokud tito nebudou působit jako šlechtici se vším všudy.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7463
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Bajo » 15. 4. 2020, 15:04

Podle me je taky potreba brat v uvahu, ze to byla feudalni spolecnost a obecne koncentrace rizikovych zivlu byla vetsi (spehove, zlodeji, pobudove a zebraci). Druha vec je, ze obchod byl vice monopolizovany ruznyma skupinama, ktere mely s vladnouci autoritou vztah, tzn. straz u brany i chrani obchodni zajmy techto lidi (napriklad vuci konkurenci). Tzn. mira paranoie u brany byla podle me spise vetsi a spis se kontrolovalo, nez ze by se to neresilo.

Jinak cast vojaku nebyli vojaci z povolani, ale lide, kteri si museli "odslouzit" svych 40 dni za rok, nebo kolik. Na bandu neprofesionalnich vojaku mohl stacit jeden profesionalni serzant. Kdyz byla potreba vetsi armada, casto musela od nekdu prijet.

Tolik alespon moje omezene predstavy k tematu.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13105
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Středověká města

Příspěvek od York » 15. 4. 2020, 15:10

Jerson píše:
15. 4. 2020, 14:56
U města o 80 000 obyvateli a jen pár branami už bude provoz docela velký na to, aby strážní prolézali každý vůz nějak podrobně, to by se vytvořily fronty a nedělali by nic jiného.
Tohle zrovna můžu okomentovat z osobní zkušenosti, dělal jem svýho času brigádu na LKWčku centrálního skladu Kauflandu. To je s jednou městskou branou v pohodě srovnatelný. Na směně jsme byli v noci 3, ve dne 6-8. Z toho 1-2 seděj ve vrátnici, zbytek dělá kontroly kamionů. Kontroluje se správné uvázání plachty (to asi ve středověku řešit nebudou), manifest nákladu (to se asi řešit bude, protože podle toho se daní), plus se vždycky otevírá nákladovej prostor (to dělá řidič, aby nemohl securiťáky obvinit z toho, že mu něco poškodili, třeba když má naloženo až k prasknutí a vysype se to ven). Nákladovej prostor se fotí (to se asi dělat nebude, ale něco by se zapisovat mohlo). Hloubková kontrola nákladu se dělá jen ve výjimečných případech, když něco nesedí - řádově třeba 2 - 3 za celej den. Je to fakt fofr, ve špičce každou bránou projede zhruba 20-30 kamiónů za hodinu.

Popravdě ale fakt netuším, jestli se vybírání cla někde opravdu takhle řešilo. V přístavech asi jo a u mostů asi taky, jestli i při vjezdu do města, to těžko říct.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3126
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 15. 4. 2020, 15:16

Bajo píše:
15. 4. 2020, 15:04
Podle me je taky potreba brat v uvahu, ze to byla feudalni spolecnost a obecne koncentrace rizikovych zivlu byla vetsi (spehove, zlodeji, pobudove a zebraci). Druha vec je, ze obchod byl vice monopolizovany ruznyma skupinama, ktere mely s vladnouci autoritou vztah, tzn. straz u brany i chrani obchodni zajmy techto lidi (napriklad vuci konkurenci). Tzn. mira paranoie u brany byla podle me spise vetsi a spis se kontrolovalo, nez ze by se to neresilo.
Super, a kolik bys tedy umístil vojáků (ať už profesionálních nebo ne) k jedné z městských bran u 80k města, aby tam prováděli tuhle činnost a zvládali to?

Pak mě ještě zajímá, jak konkrétně probíhala kontrola pobudů a žebráků, oni je prošacovali a na základě čeho určili, kdo do toho města nesmí? Nebo ty stráže měly velkou pravomoc že když se jim někdo nezdál, tak ho prostě do města nepustili nebo někam nechali zavřít?
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7463
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Bajo » 15. 4. 2020, 15:22

Ja bych dal asi 5, dve dvojce (vzdy zkusenej a noob), co kontroluji a serzant, ktery tomu veli, prijma uplatky a rozhoduje, kdo se kontrolovat nemusi (nebo kdo ma ve fronte prednost, protoze je dulezitej) a rozhoduje sporne situace 8)
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27023
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 15. 4. 2020, 15:27

Sparkle - záleželo kdy a kde, ale nevpustit pobudu do města určitě mohli, už proto, že prostý lid byl poddaný, ne li nevolný...

80 k město je na středověk už docela velké...takže taky záleží na okolních podmínkách a na tom, kolik má bran...

Na Poříční bráně u Vyšehradu sloužilo na konci 16. století kolem 18 maníků přes den - ale to bylo i kvůli plavení dříví a pomoci s jeho "sčítáním"...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13105
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Středověká města

Příspěvek od York » 15. 4. 2020, 15:28

Sparkle píše:
15. 4. 2020, 15:16
Pak mě ještě zajímá, jak konkrétně probíhala kontrola pobudů a žebráků, oni je prošacovali a na základě čeho určili, kdo do toho města nesmí? Nebo ty stráže měly velkou pravomoc že když se jim někdo nezdál, tak ho prostě do města nepustili nebo někam nechali zavřít?
To podle mě záleží na rozhodnutí městské rady nebo prostě toho, kdo město spravuje. Standardně imho žebráky a podobně nikdo neřešil, drtivá většina obyvatelstva byla chudší než kostelní myš. Speciální opatření si ale dokážu představit třeba v době epidemie, v době války (brány jsou uzavřené pro všechny kromě královských poslů a vojáků), nebo třeba v době pogromů (židé nesmějí opustit vymezenou oblast). Pak mi taky dává smysl zákaz nošení zbraní do města (který se samozřejmě nevztahuje na šlechtu, královské vojáky a osoby s písemným povolením), pokud je teda městská správa hodně paranoidní.

Ve standardním městě v době míru ale stráže u brány (nebo u mostu) budou imho řešit pouze vybírání cla a nikoho jinýho kontrolovat nebudou.


Ad pravomoc - stráže žádnou explicitní pravomoc nepotřebujou. Když se ti do cesty postavěj tři chlapi v uniformě (natož se zbraněma), tak si docela rozmyslíš, jestli chceš dělat problémy. Argumentace ve stylu "na tohle nemáte pravomoc" je moderní záležitost.


edit: Ješt to řeknu líp: Já jako securiťák v Kauflandu jsem napříklac vůbec netušil, jakou vlastně mám pravomoc. Řekli mi "stůj tady, kontroluj tohle" a to jsem taky dělal. Kdyby se se mnou někdo chtěl hádat, třeba se dostat přeze mě dovnitř, tak bych ho prostě fyzicky nepustil a odkázal bych ho na svýho šéfa.
Naposledy upravil(a) York dne 15. 4. 2020, 15:36, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10719
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion » 15. 4. 2020, 15:30

Sparkle píše:
15. 4. 2020, 14:22
u středověkého města o 80k obyvatelích, kolik dávalo smysl že v něm bylo příslušníků městské stráže a kolik bylo cca vojáků na hradbách?
Musí se do záznamu zmínit, že "městská stráž" jak je často ve fantasy představovaná (jako profesionální síla, která je stále ve zbrani, hlídá brány a potírá zločin) historicky neexistovala. Hradby města a brány hlídali většinou sami obyvatelé města - byla to jejich občanská povinnost, která byla spojená s tím být měšťanem, případně členstvím v cechu. Republikánská Florencie měla mezi lety 1250-1530 rozdělené město na šestiny a každá šestina musela poskytovat muže ke strážení hradeb a postavit oddíly pro případ války, které budou ty hradby bránit. Každá měla vlastní barvy a prapor. Ve střední Evropě to byly občas cechy, které hlídaly hradby. Buď měly rozdělené mezi sebou dny kdy který cech hlídal (Londýn) nebo měly přidělený úsek hradeb, případně bránu, za kterou byli zodpovědní.

Všichni měšťané se museli v případě ohrožení města postavit k jeho obraně. Městské čtvrti mívaly velitele (kapitána/hejtmana), který v takovém případě velel a mimo doby ohrožení poskytoval každý den muže z čtvrti na denní a noční stráže. Sám rozhodoval kdo bude mít kdy službu a dotyčné o tom informoval. Všichni měšťané byli povinni být na hlídkách víceméně pravidelně, ale mohli za sebe poslat náhradu (syna nebo třeba sluhu). Hlídači pak sloužili dlouhé, nudné hodiny v příšerném počasí a slotě. Obcházet hradby v zimě musela být hrozná práce. Jsou záznamy o velkém množství prohřešků a zanedbání (protože to nebyla jejich práce a nechtěli tam být, museli si to odkroutit), opilství, hraní karet ve službě, opuštění určených stanovišť a zneužívání "autority", aby perzekuovali své rivaly.

Na pořádek ve městech většinou dohlíželo několik málo městských úředníků, kteří měli v případě potřeby právo povolat obyvatele, aby jim pomohli. V Anglii 13. století jmenovalo město konstábly, kteří pak mohli povolat další měštany, aby jim pomohli s výkonem a dodržováním práva. U nás v menších městech byli za dodržování zákona většinou placeni rychtáři, kteří měli při ruce několik pacholků a když bylo třeba, požádali o vojáky pána, kterému město patřilo.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7463
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Bajo » 15. 4. 2020, 15:33

Sparkle píše:
15. 4. 2020, 15:16
Pak mě ještě zajímá, jak konkrétně probíhala kontrola pobudů a žebráků, oni je prošacovali a na základě čeho určili, kdo do toho města nesmí? Nebo ty stráže měly velkou pravomoc že když se jim někdo nezdál, tak ho prostě do města nepustili nebo někam nechali zavřít?
Asi to bylo individualni, ale moje predstava je, ze to bylo hodne subjektivni v rovine libi / nelibi a v pozadi byla logika: jaky ma jeho pritomnost prinos pro mesto x kolik rizik prinasi (ktere budu muset pripadne pak resit). Ale samozrejme ten clovek musel vzbudit nejake podezreni, aby nebyl vpusten. Takze podle me rozhodoval i duvod a chovani pri tom vysvetlovani duvodu (ja bych klidne, kdybych hral v RPG vojaka u brany, obcas i nekoho otestoval urcitou nekontruktivitou, abych videl, jestli neni problemovej) + pocit z vlastni moci nad ostatnima.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 15. 4. 2020, 16:10

Sparkle:
Nad tebou je debata (opět) na téma, že město ve středověku 80k je město jako kráva, doloženo je jen několik dost sporných případů. Paříž a Londýn v této velikosti nejspíš až na konci středověku, třeba (14./15. století, tedy střelný prach a tak).

Obecné letité pravidlo pro udržitelnost armády je 1% obyvatelstva. Víc se mobilizuje jen nárazově, ve zcela mimořádných situacích - a při pokusech to držet déle začínají potíže se zásobováním.

Takže 80 000 město ti dá teoreticky 800 vojáků celkem.
A i to je dost maximalistický odhad, u hodně militantního a hodně bohatého města. Za normálních okolností totiž město ušetří na armádě a koupí si radši kytičky do oken nebo lepší servis pro zákazníky (z toho jdou prachy, z armády jdou jen další náklady).

Další rovina je, že obrana města se v drtivé většině případů svěří majiteli města, tedy králi nebo bohatému feudálovi. Bo je to jeho starost a jeho prachy. Tedy armáda města je součást armády majitele, a pokud má třeba měst víc, a nějaký hrad, a nějakou loď a tak, tak to musí rozdělit.
Svoji městskou gardu potřebuje město jen v případě, že patří samo sobě (=republika, městská komuna apod.)

Krom toho musíš rozdělit maníky na směny, oni musí taky někdy spát a jíst a podobně, takže třeba dvě směny po 12 hodinách, nebo tři po osmi - a rázem je z toho 400 nebo ještě míň.
Pakliže je třeba 10 bran, a nějaká citadela, a nějaké další strategické body, třeba přístav, pak to musíš dál rozdělit. V mém vzorci 16000 lidí = 1kilometr čtvereční (zhruba Staré město pražské) máš 4 kilometry hradeb, 80k město je zhruba 10 kilometrů hradeb, což při pravidelném rozmístění dá při "plně ozbrojeném městě" … maníka na 25 metrů hradby. Když je soustředíš do bran, máš jich na hradbách méně.

Závěr - v bráně můžeš mít reálně několik vojáků, 10 už je hodně, a i to bude muset mít nějaký rozumný důvod. Jinak pokud chceš dělat nějaké kontroly příchozích, pak viz York, to se mi jeví stále stejné.

A pokud budeš tvrdit, že tam zrovna nehlídá nikdo, tak je to naprosto reálné. Pro obranu města je důležité reagovat včas na cizí vojsko; jednoho lupiče uhlídat technicky moc nejde a nevyplatí se to.

EDIT: samozřejmě jinak je to v noci nebo v době ohrožení. To se brána zavře a je po ptákách - pustit lze jen nějakého hodně významného maníka, pana biskupa, majitele města a tak podobně, jinak na tebe stráž dlabe a nebude se obtěžovat otevírat.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host