Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16026
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 30. 4. 2007, 10:39

Ilgir mne inspiroval k hodnotnému sestřihu již řečeného o městech:

Conlai:
město
- domy byly většinou dřevěné, málokdy kamenné - ráj požárů
- nebyla kanalizace, splašky se vylévaly na ulici, kde byl po stranách příkop, strouha (s pokřikem "Gardy loo!" aneb "gardez l’eau" tj "Bacha, voda")
- prasata a další zvěř domácí pobíhala po ulicích
- voda byla prakticky nepitelná, pilo se slabé pivo, které se vařilo svépomocí (k prodeji piva bylo nutné si koupit právo od pána)
- ulice a uličky byly velmi úzké a velmi smradlavé.

LZJ dotaz - jak se reálně vstupovalo do města:

čistě technicky, když měla Praha takových 15000 obyvatel, o sto let později čtyřnásobek, a kdekdo měl nějaké pozemky, vinice a jiné věci za hradbami, a uváží-li člověk počet návštěvníků města (srovnej s reálným dnešním městem stejné velikosti),

tak mi připadá nějaké "legitimování" jako čirá utopie. Řekl bych, že ve dne prošel kdokoli jak dnešní hranicí. Pozornost vzbudil zřejmě nějaký oficiálnější maník s průvodem (kterého bylo třeba uvést k majiteli města), maník se zakázaným zbožím (strážní měli tutově instrukce od konšelů).
Se zbraní nemám jasno - každý tehdy nosil nůž (jak se pravilo na začátku), předpokládám, že s osobní zbraní asi vejít mohl (soudě podle vražd na tržišti), ale myslím, že stodvacátý maník v brnění a cizím znamením by už vypadal divně...

V noci byl ovšem úplně jiný režim - hradby se zavřely, a předpokládám, že vpustili akorát dobře známého měšťana, nebo tak něco.

Trik k odhadu obyvatel:

Každé slušné město se středověkým základem mělo nějaké hradby; bystré oko je snadno odhalí na plánu i dnes (taková ta široká kruhová ulice kolem, vzniklá zavalením příkopu...).
Počítáme-li 500 metrů čtverečních průměrnou parcelu a 10 maníků v běžném domě (podstatně menším, než ty dnešní), a provedeme úvahu o ploše ulic, náměstí a dalších prostor, zjistíme, že "typické město" o ploše 0,5 *0,5 kilometru má asi 4000 maníků neboli 400 domů.
Z čehož lze hbitě odvodit, že město poloviční délky (250*250 metrů) má tisíc lidí, kilometr krát kilometr (ve středověku sakra veliké - například Praha ve 13. století) může mít okolo 16000 duší, atd.

Odhad lze samozřejmě upravovat dle okolností - např. velká nezastavěná plocha v hradbách (vzácně), nebo naopak město narvané na dvojnásobek normálu v době trhu nebo při obléhání.
Soulad se středověkými údaji je víc než slušný; předpokládám, že přesnější zjištění, které je daleko složitější (většinou přímo nemožné), nikoho trápit nebude.

Většinou člověka překvapí, jak jsou ta čísla mrňavá - často tvrzený údaj, že typické středověké město je veliké jako dálniční křižovatka, je naprosto správný.

Platby:
Jinak se taky platilo mýtné, třeba za mosty a náročné úseky cesty... těch plateb bylo dost. V zásadě - o městských platbách rozhodovali prodávající. Chtěli znechutit kšeft konkurenci, a naopak lákat případné kupce. I cizince. Město vlastně nic jiného není, než korporace prodavačů něčeho.

Jinak shora jsem uváděl - 16.000 je město jako hrom, asi jako Praha ve 13. století - tam už to ani moc zkontrolovat nejde. Nějakej zbrojnoš... koho to zajímá.

struktura obyvatel města - třeba té Prahy, cca 16.000 maníků - je dána vlastnictvím domů, kterých jsem počítal 1/10, čili 1600 (dnes je jich méně okolo 1000, protože domy jsou mnohem větší).

Majitel domu byl měšťan (totě jeho poznávací znamení), takže jich mohlo být několik tisíc (s manželkami, dětmi apod.), lví podíl na zbytku (tipnul bych přes polovinu) tvořil jakýsi městský proletariát - tovaryši, řemeslníci apod., žijící za stravu a byt, vzácně za plat (špičkový machr). Žebráci pak ten neurčitý zbytek (ty většinou nikdo moc nepočítal). Nemyslím, že by jich mohlo být nějak závratně mnoho, protože by se těžko uživili (1/10?). Pak samozřejmě nějací hosté - cizí kupci, formani, atd.
Šlechtici ve městě jsou zajímavá a důležitá položka, i když ne moc početná (když bylo ve 13. století zjištěných asi 40 panských rodin). Když se ukázalo, že ve městě je velikánský byznys, a u dvora se dělají intriky, pocítili potřebu mít dům skoro všichni významnější rody. Boreš z Oseka měl třeba rovnou dvorec (dnes ulička Boršov), u řeky a s mlýnem. Jaroš z Poděhus byl dokonce možná víc magnát v Praze, než na venkově - vlastnil totiž "Jarošův dvůr", blok domů dnešní radnice mezi náměstím Franze Kafky a Mariánským, včetně jednoho ze čtyř hlavních farních kostelů.
Takže jich nebylo početně moc, ale byli to de facto jedni z nejbohatších měšťanů.

Nemělo by se zapomenout na kláštery. Ve 13. století přímo v té Praze - němečtí rytíři, františkáni dvoje (ženy a muži), dominikáni, templáři, křížovníci s červenou hvězdou, za hradbami pak řád sv. Lazara, Křížovníci božího hrobu, johaniti, dvoje benediktini, premonstráti. Tedy 11 klášterů, každý dejme tomu 10 bratří a několikanásobek laiků.

Ještě obyvatelstvo - Za Karla IV. se ovšem Praha podstatně zvětšila - asi na čtyřnásobek - což dává 64.000, což je veleměsto. Optimisti, jako Vladivoj Tomek, počítají 100.000, ale o považuji skutečně za optimismus a vlastenectví.
Ještě do 1400 byly dost velké plochy Nového města nezastavěné (zejména v oblasti Kateřiny - tam je zahrada blázince dodnes).

Paříž byla s Prahou asi srovnatelná, plocha Prahy za Karla IV. je přesvědčivě větší, nicméně Paříž zase neměla nezastavěné díry. V každém případě velkoměsta jako hrom, protože nad 50.000 je pravdu výjimečný rozměr.
Lze v tomto směru uvažovat ještě snad o Trevíru a Kolíně (suverénně největší německá města), hodně velká byla města ve Flandrech (Bruggy, Antverpy), a ještě větší v té Itálii - především Benátky, Milán, Neapol a zajisté Řím, který prý měl za císařství dokonce milion, ale pak šel strašně dolů). U těch se dá uvažovat, že byly větší, než Praha.
Konstantinopol je ovšem mimo soutěž.

Goran k odpadu ve městech:
Do třináctého století se všechny sračky vylévaly na ulici, a ty ulice podle toho vypadaly. Všechno se to hromadilo ukrutnou rychlostí; proto taky třeba v Praze (nevím, kde konkrétně, dodám později) našli archeologové sedm metrů jenom středověkých vrstev - samé sračky a občas nějaká dlažba, když měšťané chtěli být kulturní. V těch dobách dlažba vydržela čistá několik týdnů a viditelná pod vrstvou odpadu maximálně několik desetiletí. Lidé byli zvyklí, takže klidně nakupovali ovoce a stáli při tom mezi kobylinci. My bychom asi při pohledu na to rozšířili stratigrafii o relikty snídaně, ale oni byli odolní.
Až od 14. (nebo 13.? Já nevím, musím se doma podívat do poznámek) století byly zaváděny odpadní jímky. Ne kanalizace, jak ji známe, ale odpadní jímky. Tehdy se moc nerozlišovalo mezi vodou pitnou a užitkovou, proto byla hygiena ve městech docela špatná a nepila se voda, ale jen pivo a podobné nápoje obsahující vodu jen v převařeném stavu.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8390
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 30. 4. 2007, 11:28

Přidám, co vím:
Podle mých zdrojů měla Praha za Karla IV. 40 000 obyvatel. Když to zprůměruju s Argovými 64 000, vychází nějakých 52 000. Londýn měl v té době kolem 80 000 a byl největším městem (ne městským státem) v Evropě.
Antický Řím měl skutečně až milion obyvatel. Bylo jich tu tolik proto, že tu žili převážně na útraty císaře /chléb a hry/. Po zániku císařství se pochopitelně město vylidnilo.
Domy byly povětšinou hrázděné (asi to myslel Argo tím dřevěné). Na západě bylo obecně hrázděných domů víc než u nás (v Praze). Praha vznikla jako seskupení kupeckých dvorů, z nichž každý sloužil jako samostatný opevněný celek. A tyhle dvory byly pochopitelně kamenné.
Později, když byla Praha obehnána hradbami, byly pozemky rozparcelovány a stavěny nové domy - výstavnější kamenné, ostatní hrázděné i úplně dřevěné.
Za Karla IV se rozmohlo používání cihel (zvláště na Malé Straně).
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16026
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 4. 2007, 11:51

Ilgir:

1) Horní odhady měst silně kolísají - už jsem uváděl Tomkových 100.000, které opakuje například Vilém Lorenc (architektonická kniha Nové Město, mimochodem skvost), a odtud spousta učebnic dějepisu.
Já bych klidně bral i těch 50.000, protože díry v zastavění byly skutečně docela značné; přijde mi to blíž k pravdě, než těch 100.000.

Londýn s 80.000 považuji za stejný vlastenecký optimismus - podle mne ani náhodou; do hradeb byl se to ani nevešlo (slavná "čtvereční míle"). Tipuji s bídou polovinu, určitě míň, než Praha za Karla IV. (a Paříž bych hádal nepatrně víc, než Londýn). Zmíněná italská velkoměsta (Benátky, Neapol, Miláno, o Římu nemluvě) bych prohlásil za evropské vítěze; tam lze o těch 100.000 opravdu reálně uvažovat.

Jinak ve starověku na tom byla města zřejmě líp; Antiochie měla ještě za křižáků ještě impozantní hradby 12 km dlouhé, což dává plochu asi 3x3 kilometry (dle mé pomůcky 144.000, a odhady skutečně kolísají mezi 100 a 200 tisíci), ovšem ve středověku byl osídlen jen malý kousek, asi se 40.000 obyvateli (což je furt obrovské město). Akkon, Tyros, Nikaia - to taky nebyli žádní trpajzlíci.

2) Materiál: hlavní stavby skutečně šmahem hrázděné, vedlejší opravdu dřevěné (různé kůlny, chlívy a podobně - ve městech se běžně stále chovala zvířata). Čistě kamenný barák byl symbol velkého bohatství a prosperity (zase většinou jen ta hlavní stavba - vzadu opět dřevěné kůlny).
Nicméně zrovna v Praze máme kamenné baráky dřív, než hradby, takže de facto před vznikem města v právním smyslu; zhruba z doby toho Vladislava. Je jich asi 50; v gotice jich zřejmě dost přibylo.
Podobný případ by mohly být Litoměřice, české město č. 2 (neprokázáno) a snad Olomouc s Brnem, méně pravděpodobně Znojmo, Hradec a Žatec.
Podle hradeb mi u všech tří vychází asi 4000 obyvatel ve 13. století.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8390
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 30. 4. 2007, 12:17

Takže jsi toho názoru, že Londýn se stal největším evropským městem až za průmyslové revoluce? Těch 80 000 mám z nějaké encyklopedie (jejíž důvěryhodnost určitě není 100%).
Tohle jsem ale našel na Wikipedii (jejíž důvěryhodnost také není 100%):
Trade and commerce grew steadily during the Middle Ages, and London grew rapidly as a result. In 1100 London's population was little more than 15,000. By 1300 it had grown to roughly 80,000. Trade in London was organised into various guilds, which effectively controlled the city, and elected the Lord Mayor of London.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16026
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 4. 2007, 15:13

Ilgir:
Určitě.

Jednak jsou to všechno odhady, včetně mých; když začneš zkoumat, zda francouzské domy nebyly o patro vyšší, než Italské, zda nemají menší dvorečky, zda nemá někdo víc sluhů a podobné ptákoviny, zjistíš, že to fakt asi přesně těžko někdo dohledá.

jednak je s podivem, jak se v těchto detailech zajímavě projevuje vlastenectví; britským badatelům vyjdou vždyky o kus větší anglická města, českým česká, atd....

Najdi si plán Londýna, rekonstruuj hradby, a zjistíš, že není žádný důvod hledat ve středověkém Londýně nic světaborného. Věřím, že by ho strčily do kapsy i některá Vlámská města, nebo ten Kolín s Trevírem. Tím spíš, že dnes máme v hlavě, že počty obyvatel Francie a Británie jsou skoro stejné, což ve středověku vůbec tak nebylo; udává se asi tak 3:1 ve prospěch Francie (najdu v Le Goffovi přesněji), jak by zhruba odpovídalo ploše.

Británie prudce narůstala na významu až v renesanci, kdy se stávala námořní velmocí, a pak za té průmyslové revoluce, kdy byl Londýn pár okamžiků největší město světa... aby se přes něj vzápětí prořítila tlupa Američanů a dalších.

Ostatně - a to už je OT - když tak člověk čte pojednání o středověku, nabyde dojmu, že nejdůležitější jsou Vilém Dobyvatel, Richard Lví srdce a Stoletá válka.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8390
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 30. 4. 2007, 16:46

Jojo, pravdivé a přesné informace se asi už nikdy nedozvíme.
Jinak slyšel jsi to, jak před časem přišli na to, že knížecí Praha měla široké ulice "vydlážděné" prkny? Myslím, že ten špinavý, smradlavý a strašlivě nehygienický středověk je do jisté míry také mýtus.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16026
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 4. 2007, 16:57

Ilgir:

Špíně a sračkám jsme se velmi intenzivně věnovali v té zmíněné debatě v Herním prostředí - tady se mi v tom nechce už moc svinit... jinak asi spíš ano, souhlas.

Dost zajímavé jsou "středověké mrakodrapy" - věžové domy, kterými vyniká Regensburg, nebo také San Gimigiano v Itálii. Místní vychytávka. U nás jsou věžové domy taky, ale asi nižší a širší - jeden z nich furt stojí v ulici na roku ulice na Můstku a Rytířské.
Není jasné, proč se to dělalo - prostě si nejen "čarodějové potrpěli na věže", ale někteří zbohatlíci taky.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 30. 4. 2007, 18:30

Za starověku byla města o dost větší, nejen Řím měl milion, nějaké řecké městské státy myslím taky. Pointa je hlavně v infrastruktuře - vodovody, kanalizace, zásobování (povětšinou šlo o přímořské přístavy na obchodních trasách)
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8390
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 30. 4. 2007, 18:46

Jojo, bez kanalizace, lázní a vodovodů by milionové město nemohlo existovat.
První moderní kanalizace vznikla v Londýně v 2. polovině 19. století, do té doby šly splašky rovnou do Temže, nebo do jímek, odkud ovšem prosakovaly do půdy a pramenů (= cholera).

Argo, našel jsem překlad toho článku do do češtiny, najdi rozdíly: :wink:
Obchod a řemesla ve středověku se vytrvale rozvíjela a tím rostl i Londýn. V roce 1100 měl Londýn asi 20 000 obyvatel, zatímco v roce 1300 tento počet vzrostl na 100 000. Řemesla byla organizována do různých cechů, které ovládaly město a volily správce města – Lord Mayor of London.
EDIT: Obyvatelé řeckých městských států se počítali na desítky tisíc.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 30. 4. 2007, 19:12

Sorry, měl sem teď namysli města na řeckém území v Římské době... v jednom sem (v dnešnim Turecku, teda..) byl a bylo tam snad milion nebo půl milionu? Tak nějak. Rozlohu na to rozhodně mělo... ale možná se počítaly i přilehlý vesnice, to teď nebim
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14040
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 30. 4. 2007, 19:18

ilgir píše:Argo, našel jsem překlad toho článku do do češtiny, najdi rozdíly: :wink:
Tím chceš naznačit, že Brit by to do angličtiny zpětně přeložil jako
Trade and commerce grew steadily during the Middle Ages, and London grew rapidly as a result. In 1100 London's population was little more than 25,000. By 1300 it had grown to roughly 125,000. Trade in London was organised into various guilds, which effectively controlled the city, and elected the Lord Mayor of London.
??? :wink:
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 30. 4. 2007, 19:23

a jé... Tys tu scházel $lol$

Kdo Tě tenkrát dovolil vypustit z Překladové sekce a na kterého nebožáka že Tě to poslal?
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8390
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 30. 4. 2007, 19:37

Eleshar: Jo! $D $lol$ :wink:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16026
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 1. 5. 2007, 07:32

Ta řecká města - neznám to tam, přiznávám po pravdě, takže mám moudrosti jen z křižácké literatury.
O té Antiochii jsem už mluvil - byla opravdu obrovská; Nikaia byla "zatraceně veliká", a tak by šlo zřejmě pokračovat.

Půl milionu je ale moc. Přes sto tisíc bohatě stačí, abys vyhrál nad čímkoli středověkým. S výjimkou té Konstantinopole, a to zase jen proto, že to je vlastně pozůstatek starověku.
Řím měl skutečně údajně milion - odhady se opět dost liší. Plocha za císařství je kolosální.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 1. 5. 2007, 08:07

no, dost možná si tamější průvodci a turistické příručky trochu přibarvili skutečnost, tuhle možnost rozhodně nepopírám. Ale to město bylo docela sakra velký, když sme ho procházeli, jenom ta kolonáda která vedla k přístavu byla možná dlouhá jak Václavák.
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host