Mongolové v Evropě

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
hanss
Příspěvky: 87
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss » 18. 6. 2016, 19:58

No takže zase od začátku:
Argonantus píše:V roce 1242 se nestalo IMHO skoro nic, co by stálo za vyprávění.
Skutečnost, že by z Uher někdo odcházel již v roce 1241, zcela vypouštíš, neřešiv počty, které se ti jeví nedůležité.


Protože o odcházení z Uher roku 1241 neví nikdo kromě tebe. Historici jednotně mluví o otočení hlavních sil koncem března 1242.

(Obecně nejsem proti tomu prohlásit mainstream za mouly, kteří sto let opakují nesmysl aniž nad ním zapřemýšleli (např. na všech mapách Evropy k roku 476 je namalovaný neexistující stát). Ale k zavržení mainstreamu chci dobré argumenty. K tomuhle je nemám.

S počty jsem spokojen, mám dost dobrou analýzu, odkaz na jsem dával. Při počtech Mongolů odchod byť i jen většího oddílu roku 1241 znamená, že roku 1242 nemají sílu na nic.
Mám dojem, že máš tendenci o 2. události přemýšlet jako o příčině 1. Což je blbost.
Proč bych takto měl přemýšlet? Zaslechl jsem i o povodni v roce 1241.
Protože na začátku diskuze je článek rozebírající počasí roku 41 i 42. Který roku 41 povodně odmítá. Takže když se mluví o povodni, mluví se o roce 42.
Zaslechl jsem i o povodni v roce 1241.
No jo. To je těžká diskuze, když máš vlastní počasí nezávislé na historicích, co se tomu přímo věnují. Smiř se s tím, že k odmítnutí profesionálů v oboru nestačí, když napíšeš "já si myslím". Chce to buď jiného profesionála, nebo sakra dobré důvody.
V druhé půli roku 1241 se Mongolové dávali do pořádku po jarní kampani
To prostě vůbec nesedí se středověkým válčením, které bylo obvykle krátké, rychlé a efektivní.
"Dávat se dohromady" půl roku po vítězných bitvách je dost nepochopitelné.


Ach jo. Rychle rozmlátili hlavní armádu, v druhé půli roku okupovali zemi a obnovovali síly.

Imo uspořádat poměry v čerstvě dobyté zemi s cizím obyvatelstvem trvalo i ve středověku déle než pouhý půlrok. Třeba Normané v Anglii...

Mimochodem, z hlediska Mongolů šlo o šestý a sedmý rok západního tažení. Když budeme počítat od počátku bojů. To je jako krátké, rychlé a efektivní?
Že se nesetkali je imo zjevně vina rakousko-české strany. Mluvit o bažině a povodni je nesmysl, bylo sucho a teplo.
Krčím rameny. Proč se nesetkali, je mi právě nevysvětlitelná záhada. Jedna z nich. Druhá je ta mizivá aktivita Mongolských vojsk.

Pokud je pravda, že v r. 1241 žádná povodeň nebyla a Palackého zdroj se sekl o rok (to se stává v těch dobách často), pak záhada trvá a nevysvětlilo se vůbec nic.
To jako se ptát, proč tři měsíce po Hastingsu Vilém nevpadl do Skotska. Protože prvních několik let měl spoustu práce s prostou okupací Anglie. Saladinovi po Hattínu trvalo také několik měsíců než obsadil většinu Jeruzalémského království, které bylo mnohem menší než Uhry. Ani u prvého ani u druhého se nemluví o "mizivé aktivě", když nesvedli velkou bitvu co tři měsíce.
V únoru-březnu 1242 Mongolové válčili v západních Uhrách,

A proč to dělali, když tam minulý rok všechny porazili?


Neporazili. Kdybys četl co píšu, co se píše v tom článku, co ukazuje ta mapa, kdyby ses aspoň podíval na wiki, tak víš že roku 41 porazili ne "všechny", ale polní armádu Uhrů a pak ve východní polovině Uher zaváděli nový pořádek. Přičemž (stejně jako Saladin po hattínu) museli každé opevněné místo zabírat zvlášť. V západní polovině Uher nadále normálně fungovala stará administrativa nezávisle na Mongolech. (Až na tři župy zabrané Rakouskem)

Roku 1242 se Mongolové přesunuli do západní poloviny země a zabírali ji.

Vycházím z koncensu historiků o průběhu tažení. podle kterého jsou namalované ta modrá kolečka.
podle zmiňované mapy neprováděli žádnou mánevrovou válku, ale nudné systematické obléhání a dobývání hradů
Na tom vůbec nic nutného není. Na mnoha místech to celkem právem pokládali za zbytečnou ztrátu času.
Jo, ale to jen a pouze v těch případech, kdy se správci a páni opevněných míst a měst po prohrané bitvě automaticky podřídili novému panovníkovi. Když se nepodřídili - jako třeba u toho Jeruzalémského království, tak se museli obsadit jeden po druhém. Co myslíš že znamenají ty modré kolečka? nějakou srandu?

Na druhé čtení: Nudné a nutné jsou dvě různá slova.
Je také dobré vědět, že v této části Evropy byly hrady právě vynalézány. Vlastně jich velká většina vznikla teprve v důsledku Mongolského vpádu u nás je to dost evidentní).
Pro účely debaty o mongolském dobývání Uher je klasifikace opevněných center úplně irelevantní. Můžeme mluvit o opevněných místech, jestli ti města a hrady trhají žíly.

Že česko-rakouská armáda nezúčastněně dřepěla na místě asi mělo nějaké důvody
Ona tam asi moc dlouho nedřepěla, neb byla drahá. Pokud se s nepřítelem nesetkala, tak ji rozpustili - ono nic jiného logisticky ani nezbývalo. Plno armád bylo povoláno na 40 dní.
vzniká otázka, proč ji vůbec svolávali.
No tak řekni odkdy dokdy tam ta armáda seděla. Mě nikdy nezajímala, začal jsi o ní a víš o ní víc.
ale byly to česko-rakouské důvody a s mongolskými motivy nesouvisely.
To mi připadá silně nepravděpodobné. těžko by někdo svolával nějaké armády, nebýt mongolského vpádu.
Myšleno motivy dřepění a neaktivity.
** Stačí přestat vycházet z předpokladu, že Mongolové jsou mongoloidní retardi
To mám pocit, že tvrdí tvoje verze. Respektive, někdy po jaře 1241 je opustila genialita a začali se chovat jako retardi. Plácali se na nepatrném zlomku předchozího území a pak to všechno nechali plavat.


Co jako nechali plavat? Posptopadesáté: Vtáhli na území nepřítele, porazili polní armádu, půl roku dali na zabezpečení východní půlky země (vzor Saladin po Hattínu), po několika neúspěšných pokusech přešli na západní půlku a dělali to samé. Do března 1242 nic plavat nenechali, byli plně vytíženi.

Když nakouknu na západním tažení 1235-1242 na wiki, a najdu ti další půlroční období bez velkých bitev, přestaneš z druhé poloviny roku 1241 dělat umělou záhadu?
(připomínám - pouze 30 tisíc před začátkem útoku na Polsko a Uhry) odtáhly už v létě 41, kdo by prováděl kampaň v zimě 1242?
To jsou zase úplně šílené počty. Směrem dolů. Uherské vojsko bylo podstatně větší, než to Polské, a to Polské mělo nejspíš 2 tumany čili asi 20.000 maníků. Nemohu se do těch 30.000 nacpat.[/quote]

To je jak házet hrách na zeď.

Takže: no dobře, dejme tomu, že v Polsku roku 1241 operovaly dva tümeny Mongolů. Jak jsi přišel na to, že měly 20 tisíc mužů? To stoprocentní nesmysl.

Protože:
0. Uvodem, četl jsi někdy knihu o bitvě u Sttalingradu, Kurska, ... ? Na počátku bývá kapitola o vojskách, v ní odstavec o divizích v něm věta "papírově měla sovětská divize 12000 vojáků, v praxi na začátku útoku kolem 5-6tisíc, na konci bitvy 2-3 tisíce. Podobná pravidla platí o jakýchkoli oddílech bojujících delší dobu.
1. tümen obecně na papíře v průměru měl kolem 10 tisíc mužů.Tümeny ale nebyly tvořeny jako moderní divize, ale jako teritoriální jednotky vytvořené a doplňované z těch či oněch kmenů/kmenových skupin. Které pochopitelně neměly vždy přesně 10 tisíc jurt, aby mohly poskytnout 10 tisíc odvedenců, že. Viz odkazovaný článek o početnosti vojsk. Proto od počátku měli více i méně než ideálních 10 tisíc.
2. Mongolské vojsko v Uhrách a Polsku vyrazilo z Mongolska po kurultaji z roku 1235, válčit začalo roku 1236 (s Polovci), rok 1241 byl šestým rokem bojů, rok 1242 sedmým. Kolik podle tebe zůstalo z původních stavů vojska?
3. Takže tümen šestý rok bojů nebyl oddílem o 7-14 tisících vojácích jako první rok, ale čímsi jako divize 2.sv.války šestý týden bitvy. Mluvit o 10 tisíci vojáků na tümen roku 1241 je kolosální nesmysl.
4.Pokud dokážeš ze známých faktorů - celková velikost mongolské armády, z toho velikost armády Batuova ulusu + velikost přidaných oddílů z jiných ulusů + počet dodatečně odvedených mužů a způsob odvodu, určit velikost armády táhnoucí roku 1235 na Západ, a pak odečteš ztráty, vliv odchodu části zpět do Mongolska, něco ponechané v týlu na Donu a Dněpru a dostaneš nějaké lepší číslo než 30 tisíc, prosím. Zvážím tvé výpočty. Pokud najdeš historika který takové výpočty provedl a došel k jiným číslům, prosím, jsem ochoten zvážit i je. Do té doby budu věřit historikovi, který tento výpočet provedl a došel ke 30 tisícům.

papež blouznil o tom, že mu budou Mongolové pomáhat proti císaři Fridrichovi.

WTF???? to máš odněkud???
Celkem známá historie, například Umberto Eco - kněz jan (ono to bude zřejmě i na wiki). Mongolové musí být křesťani, když jsou z říše kněze Jana, to dá rozum.
Aha.
1. Eco je boží, ale je to jen beletrie. Nevím však co tam píše. Hádal bych 2. a 3.
2. Ano, většina Mongolů bylo křesťanská
3. Ano, papež a Mongolové je obecně známé, ale to se týká papeže, Mongolů a Blízkého východu. na wiki to je. (Což mimochodem nebylo blouznění, perspektivní program, některé křesťanské státy Blízkého východu těžily ze schování pod mongolská křídla)
4. Papež, Mongolové a Fridrich II. je jiná pohádka. Neferit by ti řekl, že je to naopak - že ne papež proti Fridrichovi, ale Fridrich II. mínil využít Mongoly proti papežovi. Protože Neferit by to našel u Gumiljova (v Hledání ztracené říše). Jenže Gumiljov není zrovna spolehlivý historik. Takže nic. Wikina znápapežovy listy vyzyvající k boji proti Mongolům a historku, jak Fridrich na mongolský list s požadavkem podřízenosti ironicky odpověděl, že zná ptáky a mohl by být proto chánovým sokolníkem, a historikové uvažují, že Mongolové jeho smysl pro humor nepobrali...
5. Proto - dokud se mi nedostane něčeho konkrétního - soudím, že stavět papeže s Mongoly proti Fridrichovi je popletenina.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Tafif » 2. 7. 2016, 10:27

Ruských agentů je tady dost málo, takže dávat odkaz na článek v ruštině a pak se ním ohánět je celkem zbytečné. Kdyby to bylo česky, nebo alespoň ve světovém jazyce...

hanss
Příspěvky: 87
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss » 2. 7. 2016, 19:13

Tafif píše:Ruských agentů je tady dost málo, takže dávat odkaz na článek v ruštině a pak se ním ohánět je celkem zbytečné. Kdyby to bylo česky, nebo alespoň ve světovém jazyce...
To je nějaká zdejší úchylka, s těmi agenty? Na RPGfóru bych čekal lidi s nadprůměrně vyvinutou představivostí, nikoliv oběti špionománie... Samozřejmě, kromě ruských agentů žijí v Česku miliony neagentů, co ruštinu více či méně znají. Takovým je odkaz užitečný. Kdyby se našel někdo, koho Mongolové zajímají, a rusky neuměl, jistě si poradí, zeptá se googlu, nebo v diskuzi...

No, a jací agenti tu převažují? Ecthelion se projevil jako agent nejspíše čínský. Ostatní se maskují tak, že je nejsem schopen určit.

A co je zde považováno za světový jazyk? Soudě podle reakcí na onen anglický článek o počasí, anglicky tu umí ještě méně lidí než rusky. Takže čínština? arabština?

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. » 3. 7. 2016, 21:23

hanss - za ten ruský odkaz zdvořile děkuji. Pro mě má hodnotu anžto rusky jsem se užil od 4. třídy ZŠ jako tehdy veškerá československá populace. Navíc jsem euroskeptik, tedy pro RPG prototyp ruského agenta. Zde jsou lidé velmi kreativní a právě proto jsou obětí špionománie. Moderní v dnešních poměrech - kdo nevidí ruského agenta i v pistáciové zmrzlině- nejspíše je sám ruský agent a ani o tom nemusí vědět. Prostě to neřeš

Pár postřehů:

Primo: Gumiljov - ano je to starší prameniště ale má jednu zásadní hodnotu. Na rozdíl od mnoha západních historiků byl v Mongolsku v archivech, byla na většině bojišť mezi Mongolskou armádou a jejich protivníky. Je starší ale platný.

Secundo: proč Mongolové zastavili ofenzivu, po Sajó skončili v lokálních bojích a potom se vrátili mezi Tajgu a Zeď neví přesně asi nikdo. Já jsem naznal, že dle platného a dodržovaného kodexu Jasa nemohli jinak. To, že velký chán zemřel na konci roku tedy 11. prosince 1242 uvádí i GUmiljov, tedy 7 měsíců po pitvě i Sajo - 11. dubna 1241.

Tertio: Jasa je Jasa. Ve střední Evropě se bojovat vůbec nemělo. Velký chural stanovil ukoly jinak. Ale únik velké části Polovců právě do Uher vedl k tomu, že Mongolové vedeni povinností Polovce zlikvidovat, pokračovali dál na Západ. Když došlo k bitvě s Uhry a dalšímu střetu u Lehnice, neměli dle GUmiljova jasno jak pokračovat - co mělo být splněno bylo a pokyny žádné. Já bych v tom viděl to, že právě nejasnost dalšího postupu byla příčinou toho přešlapování na místě. Ale nebudu to obhajovat. Nevím to a neví to nikdo.

Kvarto: to že odešli až pár měsíců po smrti velkého chána je dle mého dáno tím, že když zde byli, bylo potřeba zajistit dobyté území, ale hlavně nabrat co nejvíce komodit, aby cestu na východ přežili. Za nimi směrem na východ totiž bylo tisíce kilometrů zdevastovavého území.

Ten objev, že to bylo dáno počasím považuji za hovadinu. Mongolská armáda zvládala boj v pouštích, stepích, horách pralesech, obléhání měst, přechody přes velké vodní překážky. Bláto? No a co?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Tafif » 5. 7. 2016, 10:41

Pistáciová zmrzlina... Já to věděl! No, tak dost s trolováním. (Ale seriózně, agent neoznačuje pouze lidi placené tajnými službami - viz. ten Klaus od vedle. Rusové na to mají dokonce zákon. Konec odbočky.)

Ten článek bych v agličtině ocenil, pokud je k dispozici. Já ruštinu za posledních deset let potřeboval přesně jednou, jelikož mladí zaměstnanci na moskevském letišti neumí anglicky...

Secundo: Chtěl bych k tomu nějaké zdroje přímo z Maďarska. Lokální boje po Slané? Modrá kolečka na mapě? Skutečně se tam něco dělo? V jakém rozsahu, když Češi a Rakušani uznali, že vlastně už žádné nebezpečí nehrozí a rozpustili armádu? Po pravdě, já začal pochybovat o vůbec nějaké přítomnosti Mongolů na Moravě (kromě zcela neškodného průjezdu). To co máme u nás, jsou Rukopisy. Palacký na ně ještě věřil. Jinak prý u nás vyplenili několik měst, jenža ta ještě ani neexistovala, a několik klášterů, ale u jednoho vím spolehlivě, že se to nestalo. Rád bych ještě někdy prověřil Rajhrad. Jestli ten rok v Maďarsku, na kterém se nemůžeme shodnout vypadal podobně jako na Moravě...

Tertio: Ano, celá epizoda určitě vznikla jako hon na Polovce. Ale co sakra to Polsko? Oba jste přišli s průzkumem. Žádný průzkum fakticky neukončí existenci státu na několik desítek let a nemá sílu svádět seriózní bitvy. Preventivní úder proti možným spojencům? Proč je teda nerajcovali Češi s Rakušanama a Balkán? Chtěl bych nějaký záznam Řádu z bitvy u Lehnice. Koneckonců někteří polští historici tvrdí, že byla o řád menší, než tvrdí většina jejich kolegů.

Kvarto: Skoro rok zajišťovali dobyté území. A když zjistili, že chán zemřel, tak si řekli, že na to prdí a nechají si jen Rusko. Chápu to správně?

Logistik tvrdí, že bláto není pro armádu problém. Vážně?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Vallun » 5. 7. 2016, 15:10

Logistik tvrdí, že bláto není pro armádu problém. Vážně?
to se mi taky úplně nezdá...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

hanss
Příspěvky: 87
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss » 6. 7. 2016, 18:37

Neferit Sr. píše: Gumiljov - ..byl v Mongolsku v archivech... na většině bojišť mezi Mongolskou armádou a jejich protivníky.
V Mongolsku Gumiljov nikdy nebyl, ani v archivech ani jinde. Na ruwiki mají příšerně ukecaný životpis https://ru.wikipedia.org/wiki/Гумилёв,_Лев_Николаевич a nepamatuji si že bych v něm zahlédl cestu do Mongolska. Naopak jeho problémem byla omezená znalost jazyků, takže svá díla psal na základě sekundárních zdrojů (tuším v Hledání ztracené říše zdůvodňuje proč se neopírá o primární zdroje, ale o překlady a sekundární práce). Čili, dobře se čte, ale je straý padesát let a vychází z monografií ještě starších.

S těmi bojišti bys měl imo problémy to doložit...
Neferit Sr. píše:Kvarto: to že odešli až pár měsíců po smrti velkého chána je dle mého dáno tím, že když zde byli, bylo potřeba zajistit dobyté území, ale hlavně nabrat co nejvíce komodit, aby cestu na východ přežili. Za nimi směrem na východ totiž bylo tisíce kilometrů zdevastovavého území.
Tafif píše:Kvarto: Skoro rok zajišťovali dobyté území. A když zjistili, že chán zemřel, tak si řekli, že na to prdí a nechají si jen Rusko. Chápu to správně?.
Noo, jo, dělali pořádek v Uhrách a pak to otočili. Ale, začali se vracet koncem března 1242, to je dost brzy po smrti chána (11. prosince 1241), takže část historiků pochybuje, že je ta zpráva vůbec mohla dostihnout. Ovšem záleží na tom, kde přesně chán zemřel...

PS. Jak si čtu v dalších článcích Sabitova, tak - soudě podle rychlosti Rubruka - to stihnout mohli.
Neferit Sr. píše:Ten objev, že to bylo dáno počasím považuji za hovadinu. Mongolská armáda zvládala boj v pouštích, stepích, horách pralesech, obléhání měst, přechody přes velké vodní překážky. Bláto? No a co?
Jo, to říkám od začátku, mohlo jim zkazit nějaké obléhání, ale za strategickým rozhodnutím o vyklizení Uher stálo něco jiného.
Tafif píše:Ten článek bych v agličtině ocenil, pokud je k dispozici.
Pochybuji že ho někdo přeložil, je to ze sborníku/časopisu "Otázky historie a archeologie západního Kazachstánu" z roku 2010, který vychází to v Uralsku. Googl na "Zhaksylyk Sabitov Mongol West March" nic užitečného neukazuje..

Ale mohu to převyprávět..

hanss
Příspěvky: 87
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss » 7. 7. 2016, 15:31

Takže když nemáme aglickou verzi, dávám k úvaze volný přepis článku kazašského historika.

Жаксылык Сабитов: О численности монгольской армии в Западном походе, «Вопросы Истории и археологии Западного Казахстана. 2010. № 1. С. 55-73.

(Žaksylyk Sabitov: O početnosti mongolské armády v západním tažení)

1. V 19. století ruští historikové vesměs zůstávali u odhadů mezi 300 a 500 tisíci, ojediněle 600 000 (Ivanin), a 122-150 000 (Chara-Davan). Časem se původní čísla začala považovat za fantastická a snižovala (120-300 tisíc), nicméně ani pak neměla lepší odůvodnění než pocit autora. Po vyhodnocení Tajné kroniky Mongolů a Rašíd-ad-dínových Dějin se vytvořily dvě skupiny:
(pokud není uvedeno jinak, číslo se rozumí k počátku tažení, tj. 1236; v závorce za jménem je rok vydání knihy)

1.1 První odhadovali 120-150 tisíc: Kargalov (1966) 120-140 tisíc, Kirpičnikov (1989) 140 000, Vernadskij (1953) 50 000 Mongolů + přes 70 000 dalších, Čereplin (1977), Chalikov (1988) jako Kargalov, Munkujev (1977) 139 000, Kostjukov (2006) jako Munkujev, Košejev (1993) 50-60 000 Mongolů, 130-150 000 celkem, Chrapačevskij (2004) 40-45 000 Mongolů, 120-135 000 celkem

1.2 Druzí odhadovali 30-65 tisíc: Gatin (2006) 30 000 (se 100 000 koňmi; na základě staršího Veselovskij (1894)). Grekov (1988) nejvýše 40 000. Jegorov (1992) a Kulpin (1998) 55-65 000. Myskov (2003) 50-60 000. Černyševskij (1989) 50-60 000 Mongolů a 5000 spojenců na podzim 1237.

1.3 Kritika kargalova ze strany Černyševského:
1.3.1 nelze počítat s Alany, Kypčaky a Bulhary v mongolském vojsku, dotyční se během západního pochodu bouřili a s Mongoly bojovali
1.3.2 začátkem 20. století byla vojenská norma pro koně 4 kg ovsa, 4 kg sena a 1,6 kg slámy denně. Bez ovsa (který Mongolové neměli) 6 kg sena denně. To je pro 300 000 koní 1800 tun sena denně, to je (uvážíme-li že Mongolové přišli do Vlamirského knížectví v polovině zimy, kdy polovina sena byla pryč) seno z 1800 dvorů tj. ze 120 km2 obděl. půdy, tj. desetinásobku "země celkem", to jest vojsko by každý den vyjedlo seno v 40 x 30 km pruhu země = muselo by postoupit denně o 40 km při šířce vojska 30 km. Faktická rychlost byla 15 km denně. Ovšem pro tuto rychlost se takto neuživí více než cca 110 000 koní. Takže čísla Kargalova (140 000 jezdců s 300 000 koňmi jsou nereálná).

1.3.3 Obecně nízké mobilizační schopnosti středověké Rusi (a Evropy), knížecí družiny měly 300-400 bojovníků, z obyvatelstva bojovala jen šlechta a měšťané - cca 7-8 % obyvatel to jest v největším - Vladmirském knížectví 85-100 000 lidí z nich 3/4 ženy, děti a staří, tj mximálně 25 000 bojovníků ze kterých do bitvy mohla jít jen polovina (ostatek porůznu rozptýlen, posádky apod.), Kyjev s 50 000 mohl postavit 8 000 bojovníků a Mongolové se s nimi párali celé tři měsíce..

1.3.4 různé odhady a poznámky: cca 1240 se do Mongolska vrátili Möngke a Gujük s třetinou Mongolů; podle Džuvejního u Sajó bylo v mongolské předvoji 2000 jezdců (což odpovídá armádě 18-20 000); podle polského historika Labudy šlo do Polska 8-10 000 Mongolů
2. vyvrací různé (více či méně pitomé) metody odhadu početnosti vojska: předpoklad že počet tümenů = počtu čingisovských princů; předpoklad že Mongolů byla v armádě třetina; předpoklad že ani ohromné ztráty nezastavily pochod, tedy armáda musela být také ohrmná..; výpočty kolik koní uživí maďarská pusta, které si jistě Mongolové udělali také...

3. Konečně vlastní výpočet, který vychází z
3.1 celkové velikosti mongolské armády
3.2 jejího rozdělení do ulusů.
3.3 pravidel odvodů
3.4 použití odvedených vojsk

ad 3.1 dle Tajné kroniky k 1206: 89 tisíc + 6 000 Ongutů + 10 000 kešig (chánova stráž a garda);
dle Rašíduddína k roku 1227 127 tisíc, nebo 135 tisíc (v tom 5 000 kešig); obojí se týká jenom Mongolů

ad 3.2 Rašíduddína zamítá, dle Tajné kroniky dostali (v tisících jurt) Džoči 9, Čagataj 8, Ögödej 5, Toluj 5, Otčigin+Hoelun 10, Chasar 4, Eldžidaj 2, Beltugej 1,5 = celkem 44,5 (44,5 je polovina z 89; tj. na jednu jurtu připadají dva vojáci)

ad 3.3 mobilizační možnosti - rozebírá zdroje, vyšlo mu že za Čingischána se odváděli Mongolové vojenského věku kromě "jediných mužů v rodině/jurtě" a každý třetí muž v Číně. Za Ögödeje u usedlých národů odváděli jednoho z deseti, v Číně jednoho z deseti dvorů (což dalo něco přes 100 000 Číňanů). Celkově Nemongolů bylo možno odvést maximálně: zmíněných 100 000 Číňanů (papírově 105 tisíc, fakticky dohledatelných bylo o pár tisíc méně) + 50 000 Tangutů, Kitani a Džürčeni a Ujgurové po tümenu, 6000 Karluků, 7000 Karakitanů + usedlé obyvatelstvo střední Asie. Dohromady nějakých 200 000.

ad 3.4 Použití vojsk po 1227: 1229 poslány tři tümeny do Íránu pod Čormaganem (dva mongolské a jeden sebraný z Ujgurů, Karluků, Turkmenů, Kašgaru, Chotanu..) a tři tümeny pod Sübetejem a Kokošajem proti Kypčakům (taky dva mongolské a jeden smíšený). Třetí vojsko pod Dair-nojonem se vypravilo do Kašmíru, snad dva tümeny. Vojska byla smíšená = ze všech ulusů, a pod kontrolou centrální vlády (Ögödeje), která podle mínění autora odpor ulusů otupila odvodem pouze "starších synů" (tj. nikoliv živitelů rodin). Válka s Kypčaky neprobíhala dobře, roku 1235 rozhodnuto o odvodu a vypravení nových vojsk. Proti tomu opozice vládců ulusů, kteří tím ztráceli lidi - na to vláda vymyslela, že formule "pojedou starší synové" se bude týkat i synů Čingisovců, tj. že oddíly z ulusů budou pod vedením "svých" princů a nebyl stanoven vrchní velitel. Odvedeni byli 3 muži z 10, tj. cca 35 000 (zaokrouhluji, autor má 34,25). Z nich cca jeden tümen dostal Čormagan jako posilu. K nim autor připočítává 5000 Nemongolů (Ujgurové, Karluci, tisícovka specialistů na obléhání). Dále autor uvažuje, že odvody počítá z počtů jurt/tisíců k 1206/1227 a do 1235 byl nějaký přírůstek obyvatel, takže reálně bylo odvedeno o něco více; ale zase tři tümeny již bojůjící na západě měly ztráty, počítá že tyhle dva faktory se vzájemně vyruší.

Čili na počátku západního pochodu = tři stávající tümeny (30 000) - jejich ztráty (X) + mongolští odvedenci (25 000) + odvedenci z demogr. přírůstku (X) + spojenci (5 000) = 60 000 (přesně mu vyšlo 59 250)

Z počátečních 60 000 každoročně ubyly nějaké ztráty, třetina se vrátila s Güjükem a Möngkem, do Uher mohlo dojít cca 30 000 (třetina přes Polsko).

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. » 14. 7. 2016, 12:43

Hanss - sorry, já jsem v jenom ruském texu pochopil dvě jeho věty jinak než zněly. S tím Gumiljovem je to složitější ale nepodezřívám ho z toho, že by nebyl obraze. Použití starších pramenů považuji spíš za přínos než za problém.

Tafif a Vallun - ano vojenský logistik říká, že pro jezdeckou armádu není bláto zásadní problém. To není jako když wehrmacht zapadl po jarním tání v SSSR do bláta. Prostě to pro mongoly byl běžný provozní problém, nic by nezvládli.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host