Mongolové v Evropě

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27436
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Vallun » 30. 5. 2016, 10:36

Ono je hlavně asi přílis akademické chtit najit jedinou příčinu jakékoliv dějinné události.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4849
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection » 30. 5. 2016, 11:34

Upřímně řečeno mi připadá dost strašidelná ta představa povodní a la 2002 probíhající po celé střední Evropě za tehdejšího stavu technologií a společnosti. Vemte si jak jsme to nezvládali my. A pokud seš armáda o desítkách tisících lidí, co je postavená na pohybu (třeba aby vůbec měli koně atd. co žrát), tak to potěš koště tyjo. Že už se nevrátili, to je asi už celkem vysvětleno (a probráno i tady), ale proč toho nechali náhle v létě 1241? Po projetí předchozí debaty mi generál Povoděň připadá jako dost rozumné vysvětlení.
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 30. 5. 2016, 12:05

Kdyby se někomu podařilo dohledat ten Palackého zdroj poznámky o povodni přímo v Uhersku, možná by se věci vyjasnily úplně. Blitzkrieg je to způsobilé změnit na Bonapartovskou pakárnu Rusku.
"Už přestalo pršet? Bohužel ne, pane. je to furt stejné."

Pro trpělivé dobyvatele, co umějí čekat, je počasí banální problém, ale to zřejmě právě Mongolové nebyli.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8974
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od ilgir » 30. 5. 2016, 20:19

Vemte si jak jsme to nezvládali my.
No, my jsme to nezvládali hlavně proto, že jsme si předtím do****ili krajinu. Ale jinak souhlas, že přemíra bahna rychlým jízdním oddílům určitě nesvědčí.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

hanss
Příspěvky: 139
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss » 31. 5. 2016, 18:28

Hm.

Argo a odkaz na shrnutí starší debaty: něco ujde, něco je mimo.
Starší debaty - v hlubinách jsou občas dobré postřehy, ale imo celkově trpí nedostatkem načteného (např. Neferit hodně závisí na Gumiljevovi, to je sice čtivý autor, ale přece jen dost zastaralý..)
Odkazovaný souhrn má své boty: Prvou v bodu 4) teze o "polském průzkumu nedává smysl". No jenže průzkum silou jednoho-dvou tumenů má precedent minimálně v případě tažení Džebeho a Sübeteje (Kalka atd...) . Druhou v bodu 5)"Ogedej totiž zemřel potom, v prosinci 1241, kdežto tažení skončilo někdy v létě 1241" Jenže tažení v létě 41 neskončilo. Mongolové v Uhrách normálně přezimovali, na jaře podnikli pár pokusů o výpad a v březnu 1242 začali točit zpět přes Balkán. (Což ví každý, kdo si přečetl originální článek, protože jeho pointa je totiž že rok 1242 byl chladnější a vlhčí než rok 1241.)

Druhou botu opakuje i Resurrection 30. 5. 2016, 10:34 . Zdá se že to místní fixní idea. A že se mohutně debatí o článku bez jeho přečtení.

shrnutí onoho článku:
co má cenu: Neobjevného k událostem - Mongolové v létě 41 snadno ve východních Uhrách obsadili co chtěli, koncem roku si odfrkli, začátkem roku 42 překročili zamrzlý Dunaj a dva měsíce provozovali válku, v březnu se spakovali a odtáhli. Objevného (pro mne) k událostem - verze o návratu kvůli smrti Ogedeje je založena na jediném primárním zdroji a sice Carpinim.

Objevného k počasí - ve 13. století se střídaly roky relativně teplé a suché s chladnějšími a vlhčími. 1231-37 byly chladné, 38-41 teplé, 42-44 chladné (ne tak jako v předešlém chladném období). Zima 1241/42 byla tuhá s hodně mrazy a hodně sněhem a obleva stála za to. + Našli v kronikách že v sezóně 41 Mongolové neměli problémy s dobýváním měst, začátkem roku 42 měli problémy u Székesfevehérváru (sníh a bažiny kolem města) a Trogiru (zaplavená země před hradbami). Je nutný další výzkum, jak to bylo s bojovými akcemi 1242. Toť víceméně vše.

co nemá cenu: početnost Mongolů a různá omáčka ..

Závěr: k otázce války s Evropu (zda vůbec byla plánována a jestli teda jako byla, tak proč ji po jednom výpadu do Polska a Uher Mongolové zrušili) to nemá co říct. K otázce zrušení kampaně roku 1242 a stažení se, to co říct má, počasí jistě mohlo být faktor ovlivňujíci tu jednu konkrétní válečnou sezónu.

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 1. 6. 2016, 15:38

hanss píše:Hm.
Argo a odkaz na shrnutí starší debaty: něco ujde, něco je mimo.
To už tak bývá.
Prvou v bodu 4) teze o "polském průzkumu nedává smysl". No jenže průzkum silou jednoho-dvou tumenů má precedent minimálně v případě tažení Džebeho a Sübeteje (Kalka atd...) .

Tady opět mohou nastat terminologické orgie.
"Průzkum" = vyslání menšího vojska za účelem zjištění situace, aby potom mohlo projít vojsko hlavní, daleko větší.
Tak nějak bych tuto vojenskou činnost viděl.
Průzkum, za kterým nenásleduje vojsko hlavní může být průzkumem zván těžko; spíš to vypadá jako vojenská propaganda ("mohli bychom tam poslat vojsko ještě silnější, ale vylašlali jsme se na to").

Jiná možnost je, že průzkum říkají Mongolové něčemu jinému, než my, a pes je v překladu.
Rozhodně se zdá, že jak na Poslko, tak na Maďarsko byla nasazena přesně taková síla, jaká byla potřeba aby bezpečně vyhrála. Což se stalo. Po takovém "průzkumu" už nic dalšího logicky následovat nemůže.
Jenže tažení v létě 41 neskončilo. Mongolové v Uhrách normálně přezimovali, na jaře podnikli pár pokusů o výpad a v březnu 1242 začali točit zpět přes Balkán. (Což ví každý, kdo si přečetl originální článek
Co to je "originální článek?" To pojednání z novinek?

Prameny tohle dost zpochybňují; nejde totiž moc vysvětlit záhadu, jak to, že k žádnému střetnutí v okolí Vídně mezi Mongoly a Čechy s Rakušany už zřejmě vůbec nedošlo. Podle všeho tam mířila - a došla - dvě veliká vojska. Nestalo se nic. Smysl dává to vysvětlení, že Mongolové prostě odešli, nechali na místě možná nějaký menší oddíl (tuman, dva?)
Vyprávění o Dalmácii zase moc nedává smysl, pokud by na místě bylo ještě celé vojsko. Není snadné najít něco, co by mu zabránilo 1242 vyplenit celou severní itálii.
začátkem roku 42 překročili zamrzlý Dunaj a dva měsíce provozovali válku
Činnost v roce 1242 a 1241 je naprosto nesrovnatelná. V roce 1241 porazili dvě země. 1242 se nestalo vlastně vůbec nic.
Je nutný další výzkum, jak to bylo s bojovými akcemi 1242.
To nepochybně.
co nemá cenu: početnost Mongolů

Informace o velikosti vojsk je dost podstatná pro hodnocení události.
To cenu rozhodně má.

jjelen
Příspěvky: 1731
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od jjelen » 1. 6. 2016, 20:30

Argonantus píše:Tady opět mohou nastat terminologické orgie.
"Průzkum" = vyslání menšího vojska za účelem zjištění situace, aby potom mohlo projít vojsko hlavní, daleko větší.
Tak nějak bych tuto vojenskou činnost viděl.
Průzkum, za kterým nenásleduje vojsko hlavní může být průzkumem zván těžko;

1. možná že původně bylo v plánu následně vyslat větší vojsko i do Slezska? Vyvrátit se to dá stěží...
2. Mám dojem, že se traduje, že ten "průzkumný výpad" měl sloužit hlavně k "odlákání pozornosti" od Uher (takže král Václav a spol. místo do Uher nebo na Moravu táhli kamsi ke Kladsku a Lehnici...) a možná ještě k "zabezpečení týlu"

hanss
Příspěvky: 139
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss » 1. 6. 2016, 21:36

Argonantus píše:Průzkum, za kterým nenásleduje vojsko hlavní může být průzkumem zván těžko;

Jiná možnost je, že průzkum říkají Mongolové něčemu jinému, než my, a pes je v překladu.
Imo je průzkumem myšleno v obou případech (výpad ke Kalce, výpad do Polska) "pošleme tam oddíl ať zmapuje situaci, dost velký, aby se dokázal vysekat z potíží, tedy 1-2 tumeny. (Někdy do potíží spadli: Sübetej u Kalky dostal na prdel a otočil ji na vítězství jen náhodou a cestou na východ ho ještě rozsekali Bulhaři..)
Co to je "originální článek?" To pojednání z novinek?
Originální článek je to na co se Novinky odvolávají. Tohle: http://www.nature.com/articles/srep25606

Přirozeně nemá cenu bavit se o tom co se píše na Novinkách.
Prameny tohle dost zpochybňují;
Tohle je stručný souhrn událostí, který autoři článku převzali od mainstreamových historiků a ozdobili citacemi z pramenů. Co přesně jako "prameny zpochybňují"?
ejde totiž moc vysvětlit záhadu, jak to, že k žádnému střetnutí v okolí Vídně mezi Mongoly a Čechy s Rakušany už zřejmě vůbec nedošlo. Podle všeho tam mířila - a došla - dvě veliká vojska. Nestalo se nic. Smysl dává to vysvětlení, že Mongolové prostě odešli, nechali na místě možná nějaký menší oddíl (tuman, dva?)
Vyprávění o Dalmácii zase moc nedává smysl, pokud by na místě bylo ještě celé vojsko. Není snadné najít něco, co by mu zabránilo 1242 vyplenit celou severní itálii.

Činnost v roce 1242 a 1241 je naprosto nesrovnatelná. V roce 1241 porazili dvě země. 1242 se nestalo vlastně vůbec nic.
protože v 41 válčili celou sezónu; ve 42 to zabalili v březnu. Začátkem roku 42 Mongolové zabírali dnešní západní Maďarsko, honili Bélu v Dalmácii a vystrkovali tykadla do okolí, koncem března se něco stalo, spakovali se a odešli. Mainstream říká, že zemřel Ogedej; článek říká, že se stalo bahno.

Ad "záhada nesektání" Pořádné válčení by mělo začít až s vyschnutím země po jarních oblevách, a to byli Mongolové už daleko na východě. Kromě toho by bylo nebezpečné táhnout na Vídeň, natožpak do Itálie, s nepokořenými hrady a městy v týlu - a těch zůstalo poměrně dost.
Informace o velikosti vojsk je dost podstatná pro hodnocení události. To cenu rozhodně má.
Obecně ano. Myšleno tak, že číslo v tom článku cenu nemá (však ho taky převzali z první knihy která jim přišla pod ruku). Jinak k početnosti Mongolů mi nejpřesvědčivější přijde Sabitov v http://www.proza.ru/2011/08/02/826

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 8. 6. 2016, 09:34

Hanss:
IMHO se takto slovo "průzkum" obvykle nepoužívá.
"Mapování situace" prováděli daleko lépe a jednodušeji špioni, kteří to prošli dávno dopředu; Mongolové většinou velmi dobře věděli, kam jdou a co tam je. nasvědčuje tomu i velmi přesně odhadnutá velikost vojska, která byla potřeba.
Vůbec Mongolové matou tím, že se v podobných otázkách chovali jako velice moderní civilizovaná armáda, někde na úrovni Napoleona, kdežto v jiných oborech, třeba stavebnictví, působí primitivněji, než jejich soupeři (tak někde na úrovni temného věku).

Ale to je celé vedlejší problém. Není až tak důležité, jak to nazveme, důležité je, co Mongolové udělali.
Originální článek je to na co se Novinky odvolávají. Tohle: http://www.nature.com/articles/srep25606
Aha.
Článek je zřejmě sestaven hlavně šamany na historické počasí, vojenské a kronikářské záznamy odněkud převzal.

Za všechno bych upozornil na tu velmi výmluvnou mapu, která je udělaná dobře, a ukazuje přesně to, co tvrdím - prakticky všechny vojenské aktivity se děly v roce 1241 (EDit - oprava), a to dokonce v první polovině roku, představa, že Mongolové zbytek roku a ještě půl roku dalšího seděli ukázněně v Maďarsku je naprosto nepravděpodobná a z vojenského hlediska i velmi nešťastná (například je třeba vojsko zásobovat).
Jeden ze základních principů mongolského válčení byl v tom, že byli velice rychlí a operativní, zjevovali se jako zázrakem a zase mizeli, s čímž si jejich soupeři nevěděli rady. A taky tím vznikal dojem, že je jich podstatně víc, než jich bylo ve skutečnosti (těch 300.000 je zcela určitě moc, jak jsme se dopočítali).

Takže to jednoduché Palackého vysvětlení, že prakticky celé vojsko odešlo již do léta 1241 a nechalo tam nějaký zbytek v té Dalmácii mi naopak dává dokonale smysl a vysvětluje i to, že nedošlo k žádným dalším bitvám.
protože v 41 válčili celou sezónu;
Vůbec ne. Koukni se na data těch bitev.
Už po bitvě u Sajó (to je zřejmě ta Mohi) byli Maďaři vojensky úplně vyřízení, stejně jako Poláci po Lehnici.
Nebyli vyřízení Rakušani a Češi, ale ti se právě zřejmě s Mongoly vůbec nesetkali, což je právě ten problém.
Mainstream říká, že zemřel Ogedej;

Tím jsme kdysi začali a je to právě dokonalý nesmysl, ježto odešli dřív, než zemřel. Rozdíl je půl roku.
Jedině smysl dává varianta Invictus, která vychází z toho, že věděli, že Ogedej zemře a šli se místo dalšího dobývání věnovat otázce nástupnictví.
článek říká, že se stalo bahno.
Viz výše. Bahno dává smysl taky, protože mohlo hodit vidle do té rozjeté akce. Právěže donutilo Mongoly stát na fleku a stále složitěji shánět zásoby. Umím si představit, že rozvodněný Dunaj byl pro tehdejší techniku prakticky nepřekonatelná překážka. A právěže se jim nechtělo čekat několik týdnů v bahně, tak změnili plány a nechali tam jen nějakou menší partu.
Pořádné válčení by mělo začít až s vyschnutím země po jarních oblevách
Podívej se na tu mapu v tom článku a data těch bitev.
Pořádné válčení právě úplně skončilo na Dunaji na jaře 1241.
Kromě toho by bylo nebezpečné táhnout na Vídeň, natožpak do Itálie, s nepokořenými hrady a městy v týlu

Vídeň tehdy nebyla větší ani významnější, než Krakov. Nebo Budín. Nic, čeho by se Mongolové lekli - zjevně ale tyhle pevnosti obcházeli, pokud nebyly úplně otevřené, neb jejich strategie byla řítit se krajinou a provádět rychlé a účinné přepady. A porážet vojska v poli, což jim taky šlo naprosto perfektně, mimo jiné proto, že měli dokonalejší průzkum.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 14. 6. 2016, 08:59, celkem upraveno 1 x.

hanss
Příspěvky: 139
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss » 10. 6. 2016, 18:49

Argonantus píše:Článek je zřejmě sestaven hlavně šamany na historické počasí, vojenské a kronikářské záznamy odněkud převzal.
Ano. Mainstreamový příběh doplnil sněhem v zimě 1241/2 a bahnem na jaře 42.
Za všechno bych upozornil na tu velmi výmluvnou mapu, která je udělaná dobře, a ukazuje přesně to, co tvrdím - prakticky všechny vojenské aktivity se děly v roce 1941, a to dokonce v první polovině roku, představa, že Mongolové zbytek roku a ještě půl roku dalšího seděli ukázněně v Maďarsku je naprosto nepravděpodobná a z vojenského hlediska i velmi nešťastná (například je třeba vojsko zásobovat).
Nikolivěk. "ještě půl roku dalšího (1242) seděli ukázněně..." jsi si sám vymyslel, abys to mohl kritizovat.

Tohle netvrdím ani já ani nikdo jiný. V první polovině roku 41 se děl přechod karpat a bitva s uherskou armádou. V druhé polovině vyčištění východních Uher, jejich okupace (ten článek i wiki píší o zavádění nějaké administrativy, u historiků jsem to nekontroloval), krmení koní a hamounění zásob z místních zdrojů. V roce 42 seděli na zadku několik týdnů než zamrzl Dunaj, následná kampaň (modré puntíky na "výmluvné mapě") trvala něco přes dva měsíce (začátek leden/únor, konec koncem března).

Jeden ze základních principů mongolského válčení byl v tom, že byli velice rychlí a operativní, zjevovali se jako zázrakem a zase mizeli, s čímž si jejich soupeři nevěděli rady.
Jistě. Ovšem to se nejdříve musíme rozhodnout o co šlo - při útoku, nebo nájezdu tohle platí. Při okupaci ovšem nikoliv. Ani při systematickém dobývání země pevnost po pevnosti, ani při plundrování země panství po panství.

Takže to jednoduché Palackého vysvětlení, že prakticky celé vojsko odešlo již do léta 1241 a nechalo tam nějaký zbytek v té Dalmácii mi naopak dává dokonale smysl a vysvětluje i to, že nedošlo k žádným dalším bitvám. ... Tím jsme kdysi začali a je to právě dokonalý nesmysl, ježto odešli dřív, než zemřel. Rozdíl je půl roku. ... bahno ... mohlo hodit vidle do té rozjeté akce...


Koukni se na tu ""výmluvnou mapu", uvidíš tři modré puntíky v Dalmácii a dvacítku v západních Uhrách a na rakouském pomezí. Ty tři puntíky Palacký vysvětlí, těch dvacet nikoliv. Jinými slovy, mapa vyvrací Palackého a dokládá přítomnost hlavních sil na jaře 1242 v západních Uhrách.

Tady je hlavní zakopaný pes. Milion historiků věří že mongolský útok na Uhry (s vedlejšákem v Polsku) probíhal celkem normálně a bez překvapení do konce března 1242, kdy se z nějakého důvodu stáhli. Článek se kterým začalo tohle kolo debaty, vychází z popisu tažení od "milionu historiků" a březnové rozhodnutí vysvětluje bahnem.

Ty z nějakého tajemného důvodu věříš, že se milion historiků mýlí a že hlavní síly Mongolů odešly z Uher na východ v létě 1241. V tvém vidění musí být článek nesmyslný, protože rok 1241 byl suchý a teplý a bahno se objevilo až s jarní oblevou 1242.


vedlejší glosy:
Nebyli vyřízení Rakušani a Češi, ale ti se právě zřejmě s Mongoly vůbec nesetkali, což je právě ten problém.
Proč? Mongolové snad s nimi měli spor, že je chtěli vyřídit?
(těch 300.000 je zcela určitě moc, jak jsme se dopočítali).
Jistě. 300 000 je to 220% kompletní Čingischánovy armády. Nejlepší odhad velikosti mongolského vojska v Uhrách i Polsku dohromady je 30 000.
velmi přesně odhadnutá velikost vojska, která byla potřeba.


?? To jako vycházíš ze dvou vyhraných bitev, u Lehnice a té v Uhersku? Vytěsnil jsi Kozelsk? Kalku?

Vůbec Mongolové matou tím, že se v podobných otázkách chovali jako velice moderní civilizovaná armáda, někde na úrovni Napoleona, kdežto v jiných oborech, třeba stavebnictví, působí primitivněji, než jejich soupeři (tak někde na úrovni temného věku).


Čtu a žasnu. Ještě dovedu pochopit že se najdou jedinci, kteří vojenské postupy běžné v domovině Mongolů a jejich čínských sousedů už staletí před n. l., mají za "moderní" jen proto, že se je bílí sáhibové naučili "až za Napoleona". Ale nemohu uvěřit, že někoho může mást nepřítomnost stavebnictví u národa žijícího ve stepi v jurtách.

Osobně bych to "zmatení" formuloval jinak. Takto: Civilizovaná (=západní) část Evropy se od Voltaira (nebo podobného rozumbrady) dozvěděla, že mongoloidní děti (=Downův syndrom) mají stejné šikmé oči jako Mongolové a jsou stejně rozumově zaostalé jako Mongolové z toho důvodu, že se u nich projevily původem mongolské geny a že všichni Mongolové mají genů pro mongoloidnost (=Downův syndrom) plnou dávku. Nejméně století této víry zanechalo na myšlení i beztoho rasitických (západo)Evropanů dosti hluboké stopy, jejich výsledkem je tebou popisované "Mongolové matou tím, že se chovají nepřiměřeně moderně - totiž podobně jako jejich předchůdci a sousedé o tisíc let dříve".

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8432
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Faskal » 10. 6. 2016, 22:03

[OT]Jenom drobnost, mongolismus pojmenoval samotný Down ve své publikaci z roku 1866. Podle všeho veden podobnými myšlenkovými pochody, které přičítáš místnímu osazenstvu.

Každopádně díky za poznámku, ten Dawnův článek bylo fascinující počtení.
The great Mongolian family has numerous representatives, and it is to this di-
vision, I wish, in this paper, to call special attention. A very large number of congeni-
tal idiots are typical Mongols. So marked is this, that when placed side by side, it is
difficult to believe that the specimens compared are not children of the same parents.
The number of idiots who arrange themselves around the Mongolian type is so great,
and they present such a close resemblance to one another in mental power, that I
shall describe an idiot member of this racial division, selected from the large number
that have fallen under my observation.
...
The boy's aspect is such that it is difficult to realize he is the child of Europe-
ans, but so frequently are these characters presented, that there can be no doubt that
these ethnic features are the result of degeneration.

...

Apart from the practical bearing of this attempt at an ethnic classification, con-
siderable philosophical interest attaches to it. The tendency in the present day is to
reject the opinion that the various races are merely varieties of the human family
having a common origin, and to insist that climatic, or other influences, are insuffi-
cient to account for the different types of man. Here, however, we have examples of
retrogression, or at all events, of departure from one type and the assumption of the
characteristics of another. If these great racial divisions are fixed and definite, how
comes it that disease is able to break down the barrier, and to simulate so closely the
features of the members of another division. I cannot but think that the observations
which I have recorded, are indications that the differences in the races are not specific
but variable.
[/OT]
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8974
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od ilgir » 14. 6. 2016, 23:27

Já bych tu mongolskou taktiku zas tak nepřeceňoval. Vyhýbat se opevněným sídlům, přepadat ze zálohy a vraždit bezbranné obyvatelstvo - to uměli v té době i Evropané. Viz potýkání Přemyslovských králů s Němci, Poláky a Uhry. Zatímco ale u Evropanů k rytířskému bontonu tak nějak patřilo, aby se nakonec dvě armády utkaly v poli v "čestném boji", Mongolové žádné takové touhy nepociťovali.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 15. 6. 2016, 08:03

Ilgir:
Teda až na tu Lehnici, Mohi a pár dalších drobných případů, kdy přemohli celou brannou moc země v nějaké bitvě, že.
Stran těch měst - až na to, že dobyli a obsadili největší a nejdůležitější z nich.

Hanss:
Když si projdeš můj popis a tvůj, pak "V druhé polovině vyčištění východních Uher, jejich okupace (ten článek i wiki píší o zavádění nějaké administrativy" lze směle popsat mými slovy jako "sezení na zadku", v každém případě vojensky je to skoro nulová aktivita, pokud se to srovná s těmi bitvami v první polovině roku 1241 a ploše, kde se operovalo.
Čištění Uher" - ono se už docela snadno "čistí" země, kde hlavní vojsko dostalo na budku jako celek a jsou z něj trosky. To je asi jako další dobývání Francie Němci v roce 1940 po prolomení fronty a likvidaci obrany.

Je to zvláštní hlavně tím, že se k místu ohrožení vydalo údajně spojené vojsko Čech a Rakouska, na středověké poměry zřejmě docela veliké, nicméně k žádné bitvě vůbec nedošlo.
Dává to smysl zejména v té variantě, že tu "administrativu" vyřizoval už ve skutečnosti zlomek původního Mongolského vojska, a kolem bažina a povodeň, takže to Češi a Rakušani zabalili taky.
varianta, že tam původní Mongolové jsou v plné slávě, Češi a Rakušani svolají draze a složitě hotovost, všechny přiženou na místo a pak řeknou "ach promiňte, spletli jsme si dveře" vypadá dost divně.

Zkrátka, pokud by Mongolové skutečně zůstali na místě a mysleli to vážně, pak by
1) došlo k bitvě s Čechy a Rakušany, obávám se, že opět vítězné.
2) Mongolové připojili velkou uherskou nížinu k Rusku, a to nejspíš na dalších pár století . Polsko to samé.
3) Velmi hrozilo, že by katastrofa pokračovala dál na západ, a to klidně ještě v roce 1241, a to konkrétně v Rakousku a Bavorsku nebo v Lombardii. V dalších letech by zřejmě došli snadno a rychle k Atlantiku. Nějak nevidím nic, co by tomu bylo schopné zabránit, za stavu, kdy papež blouznil o tom, že mu budou Mongolové pomáhat proti císaři Fridrichovi.

hanss
Příspěvky: 139
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss » 17. 6. 2016, 18:09

Argonantus píše:Hanss: Když si projdeš můj popis a tvůj, pak "V druhé polovině vyčištění východních Uher, jejich okupace (ten článek i wiki píší o zavádění nějaké administrativy" lze směle popsat mými slovy jako "sezení na zadku", v každém případě vojensky je to skoro nulová aktivita, pokud se to srovná s těmi bitvami v první polovině roku 1241 a ploše, kde se operovalo.
Čištění Uher" - ono se už docela snadno "čistí" země, kde hlavní vojsko dostalo na budku jako celek a jsou z něj trosky. To je asi jako další dobývání Francie Němci v roce 1940 po prolomení fronty a likvidaci obrany.
Takže se shodneme v popisu událostí, ale rozcházíme se v jejich hodnocení - ty mluvíš o "vojensky skoro nulové aktivitě", já říkám, že vojevůdci i vojsko měli takovou spoustu práce a aktivit, že si ani nevydechli.
Je to zvláštní hlavně tím, že se k místu ohrožení vydalo údajně spojené vojsko Čech a Rakouska, na středověké poměry zřejmě docela veliké, nicméně k žádné bitvě vůbec nedošlo.
Dává to smysl zejména v té variantě, že tu "administrativu" vyřizoval už ve skutečnosti zlomek původního Mongolského vojska, a kolem bažina a povodeň, takže to Češi a Rakušani zabalili taky.
Tak se rozhodni o čem se bavíš. O roku 41 nebo 42? Mám dojem že ti to splývá. Máme totiž tři události -
1. "sezení" Mongolů ve východních Uhrách ve druhé polovině roku 1241,
2. nadprůměrná obleva na jaře 1242 a celkově chladnější a vlhčí rok 1242
3. Rozhodnutí Mongolů z konce března 1242 o přerušení vojenských operací v Uhrách (dobývání hradů a měst na severozápadě + snažení v Dalmácii), vyklizení Uher a stažení se na Volhu.

Debata povstala z pokusu výše citovaných historiků klimatu o spojení 2. a 3. události. Což je imo pochybné.

Mám dojem, že máš tendenci o 2. události přemýšlet jako o příčině 1. Což je blbost.

V druhé půli roku 1241 se Mongolové dávali do pořádku po jarní kampani východně od Dunaje, kdežto Rakušané a Češi dřepěli u Vídně. Mezera mezi nimi byla hezkých pár set km. Že se nesetkali je imo zjevně vina rakousko-české strany. Mluvit o bažině a povodni je nesmysl, bylo sucho a teplo.

V únoru-březnu 1242 Mongolové válčili v západních Uhrách, podle zmiňované mapy neprováděli žádnou mánevrovou válku, ale nudné systematické obléhání a dobývání hradů a měst (to je to množství modrých koleček, že?), se střídavými úspěchy. Normální a logické - rozdrtím hlavní armádu v poli a pak se musím vypořádat s každým jednotlivým ohniskem odporu, abych zavedl v zemi nový pořádek. Jen slabomyslný vojevůdce se valí dál, když nemá zabezpečený týl. Že nedošli do Vídně je logické - nedodělali práci v Uhrách, tak nezačínali válku s druhým a třetím státem.**

Že česko-rakouská armáda nezúčastněně dřepěla na místě asi mělo nějaké důvody, ale byly to česko-rakouské důvody a s mongolskými motivy nesouvisely.

** Stačí přestat vycházet z předpokladu, že Mongolové jsou mongoloidní retardi, a uvědomit si, že průměrně chytrý politik se snaží vyřídit nepřítele po jednom. A že ve velení Mongolů byly politici nadprůměrně zkušení, ba přímo moudří, takže dobývat uherské hrady a současně se snažit vyhnout otevřenému konfliktu s armádou v Rakousku byla pro ně triviální myšlenka. A protože Rakušani zřejmě nechtěli umírat na cizí půdě, k bitvě nedošlo (= argument pro přítomnost hlavních sil Mongolů v západních Uhrách v březnu 1242 - nějakého slabého oddílu by se rakousko-česká armáda nebála).
varianta, že tam původní Mongolové jsou v plné slávě, Češi a Rakušani svolají draze a složitě hotovost, všechny přiženou na místo a pak řeknou "ach promiňte, spletli jsme si dveře" vypadá dost divně.
No, přesně to nám líčí kroniky, Mongolové v prvních měsících 1242 se v plné slávě mordovali s těmi modrými kolečky na zmíněné mapě a česko-rakouská hotovost s námahou svolaná a za ukrutných nákladů už třičtvrti roku udržovaná seděla na místě. Dokud koncem března Mongolové neřekli dost, jedem na Volhu.

tvoje varianta, že se Češi a Rakušani v plné síle bojí pár set, nejvýše 2-3 tisíc Mongolů, ta vypadá divně.
Zkrátka, pokud by Mongolové skutečně zůstali na místě a mysleli to vážně,
Roku 1241 zůstali na místě a - soudě podle líčení historiků - to mysleli vážně, roku 1242 si to rozmysleli a odtáhli. Tvá spekulace, že roku 1241 nezůstali na místě a odtáhli se hroutí při pohledu na záplavu modrých koleček na mapě se kterou jsi argumentoval - kdyby hlavní síly (připomínám - pouze 30 tisíc před začátkem útoku na Polsko a Uhry) odtáhly už v létě 41, kdo by prováděl kampaň v zimě 1242?
papež blouznil o tom, že mu budou Mongolové pomáhat proti císaři Fridrichovi.
WTF???? to máš odněkud??? nebo vlastní tvorba dějin?

Faskal: Jo, díky za upřesnění, máš pravdu, Voltaire v knize, ve které jsem to před lety četl, pomlouvá Mongoly o dvě stránky dříve, tak se mi to spojilo.

Vallun: řekl bych, že většina akademiků už z hledání jedné příčiny události vyrostla. Kupodivu se pořád rodí noví..

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 17. 6. 2016, 19:26

Hanss:
vskutku, základní neshoda ve faktech nám poněkud komplikuje debatu a realtivizuje závěry.
Tak se rozhodni o čem se bavíš. O roku 41 nebo 42?

Různé věci se staly v různou dobu. Toto v roce 1241.
V roce 1242 se nestalo IMHO skoro nic, co by stálo za vyprávění.
Skutečnost, že by z Uher někdo odcházel již v roce 1241, zcela vypouštíš, neřešiv počty, které se ti jeví nedůležité.
Mám dojem, že máš tendenci o 2. události přemýšlet jako o příčině 1. Což je blbost.
Proč bych takto měl přemýšlet? Zaslechl jsem i o povodni v roce 1241.
V druhé půli roku 1241 se Mongolové dávali do pořádku po jarní kampani

To prostě vůbec nesedí se středověkým válčením, které bylo obvykle krátké, rychlé a efektivní.
"Dávat se dohromady" půl roku po vítězných bitvách je dost nepochopitelné.
Že se nesetkali je imo zjevně vina rakousko-české strany. Mluvit o bažině a povodni je nesmysl, bylo sucho a teplo.
Krčím rameny. Proč se nesetkali, je mi právě nevysvětlitelná záhada. Jedna z nich. Druhá je ta mizivá aktivita Mongolských vojsk.
Pokud je pravda, že v r. 1241 žádná povodeň nebyla a Palackého zdroj se sekl o rok (to se stává v těch dobách často), pak záhada trvá a nevysvětlilo se vůbec nic.
V únoru-březnu 1242 Mongolové válčili v západních Uhrách,

A proč to dělali, když tam minulý rok všechny porazili?
podle zmiňované mapy neprováděli žádnou mánevrovou válku, ale nudné systematické obléhání a dobývání hradů

Na tom vůbec nic nutného není. Na mnoha místech to celkem právem pokládali za zbytečnou ztrátu času.
Je také dobré vědět, že v této části Evropy byly hrady právě vynalézány. Vlastně jich velká většina vznikla teprve v důsledku Mongolského vpádu u nás je to dost evidentní).
O opevněných městech platí to samé. V té době je to dost horká novinka.
Že česko-rakouská armáda nezúčastněně dřepěla na místě asi mělo nějaké důvody
Ona tam asi moc dlouho nedřepěla, neb byla drahá. Pokud se s nepřítelem nesetkala, tak ji rozpustili - ono nic jiného logisticky ani nezbývalo. Plno armád bylo povoláno na 40 dní.
vzniká otázka, proč ji vůbec svolávali.
ale byly to česko-rakouské důvody a s mongolskými motivy nesouvisely.
To mi připadá silně nepravděpodobné. těžko by někdo svolával nějaké armády, nebýt mongolského vpádu.
** Stačí přestat vycházet z předpokladu, že Mongolové jsou mongoloidní retardi
To mám pocit, že tvrdí tvoje verze. Respektive, někdy po jaře 1241 je opustila genialita a začali se chovat jako retardi. Plácali se na nepatrném zlomku předchozího území a pak to všechno nechali plavat.
, a uvědomit si, že průměrně chytrý politik se snaží vyřídit nepřítele po jednom.

Retardovanost Mongolů - takto viděno - spočívá v tom, že si dovolili vyřídit dva státy během pár týdnů.
A protože Rakušani zřejmě nechtěli umírat na cizí půdě,

Vůbec neodpovídá tehdejšímu myšlení. Plno bitev se dělo na papírově cizím území (Moravské pole nebylo tak úplně na Moravě, třeba).
záplavu modrých koleček na mapě

časem si projdu, co ta kolečka přesně představují.
(připomínám - pouze 30 tisíc před začátkem útoku na Polsko a Uhry) odtáhly už v létě 41, kdo by prováděl kampaň v zimě 1242?
To jsou zase úplně šílené počty. Směrem dolů. Uherské vojsko bylo podstatně větší, než to Polské, a to Polské mělo nejspíš 2 tumany čili asi 20.000 maníků. Nemohu se do těch 30.000 nacpat.
papež blouznil o tom, že mu budou Mongolové pomáhat proti císaři Fridrichovi.
WTF???? to máš odněkud???
Celkem známá historie, například Umberto Eco - kněz jan (ono to bude zřejmě i na wiki). Mongolové musí být křesťani, když jsou z říše kněze Jana, to dá rozum.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host