Mongolové v Evropě

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13432
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 12. 2009, 15:06

Hm... zdá se, že se to tu blíží k nějaké zhruba shodě.

Jinak pokud se nepletu, tak smrt Ogatajova není také zcela vyjasněna, a ač do tématu vidím pramálo, určitě jsem četl nějakou hypotézu, kde se spekulovalo o tom, zda na jeho smrti neměl přímý podíl Bátú. Takže ten se mohl začit stahovat ještě docela dlouho před Ogatajovou smrtí, jelikož možná tušil, že by mohla docela v brzké době přijít. A přecijen zprávy v té době nekolovaly tak rychle a hodí se mít náskok, protože jet zase na velký chural do Mongolska chvíli trvá.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 996
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. » 9. 12. 2009, 07:09

Smrt velkého chána Ogedeje je nejasná. Podle jedněch závěrů byl otráven a podle druhých se upil k smrti. Kdo ho otrávil, pokud vůbec otráven byl, není jasné už vůbec ale zdá se, že to musel být někdo z jeho okolí. Batu v té době vedl urputnou válku a navíc se mu dařilo. Já osobně bych vsadil na jeho vlasní manželku Törenge, která se potom stala regentkou. Mohla se tak zbavit opilce, stá nejmocnější ženou na světě a tou nějaký čas nepochybně byla a navíc tím mohla připravoval cestu pro svého syna Güjüka, který nakonec po těžkých mocenských otřesech skutečně titul Velkého chána dostal

Jinak ve prospěch neviny Batua svědčí i to, že se vůbec nezačal stahovat před smrtí velkého chána. Tvrdnul někde tady a Mongolové se doslova poflakovali. Jako by čekal na velký chural po velké a vítězné válce.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od DenGrasse » 10. 12. 2009, 10:16

Vallun píše:Při čtení Neferitova postu mne napadla ještě jedna podstatná poznámka - je třeba se vyvarovat nahlížení na cizí mentalitu našimi měřítky a hodnotami...
Jo, to je celkem základní pravda, bez níž budou všechny úvahy směřovat vždy mimo. Nicméně, zase se to nesmí přehánět - mentalita je jedna věc a materiální hodnoty druhá. Materiální hodnoty (jídlo, majetek, pastva pro koně u kočovných národů) obvykle fungují stejně nebo velmi podobně. Mentalita ovlivňuje způsob jak se k nim přistupuje a samozřejmě spoustu věcí z té nemateriální sféry (náboženství, právo, tradice, rituály, zvyklostia td.)
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23775
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Vallun » 10. 12. 2009, 10:28

DenGrasse - nesouhlasím - pastva pro koně atd. hrají roli z hlediska sféry toho, co je technicky možné.

Majetek ve smyslu bohatství, přístup k němu a jeho význam pro společnost je věcí právě toho rozdílného civilizačního pohledu - ono je to dobře vidět i dneska - západní civilizace lpí na životě jednotlivce, muslimové je obětovávají ve velkém...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od DenGrasse » 10. 12. 2009, 18:48

Ehm.. kolik bohatých muslimů obětovalo svůj život?
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

LZJ
Příspěvky: 597
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od LZJ » 5. 11. 2012, 16:00

Jeden malý ressurekční odkaz:
http://vtm.e15.cz/pocasi-umoznilo-cingi ... dobyt-svet

Aneb za co všechno (ne)můžou klimatické změny.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection » 5. 11. 2012, 16:08

LZJ píše:Jeden malý ressurekční odkaz:
http://vtm.e15.cz/pocasi-umoznilo-cingi ... dobyt-svet

Aneb za co všechno (ne)můžou klimatické změny.
První půlka článku je slušnej BS, ale druhá docela zajímavá - mongolská říše jako klimatická anomálie. :-)
Secrets are power.

Wild West

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Wild West » 7. 11. 2012, 13:47

Při jeho tažení zahynulo asi 40 milionů lidí, což představovalo devítinu obyvatel celého tehdejšího světa.
Svatá Bramboro! To spočítal kdo a jak, když nejsme s to dát dohromady ani počty vojsk?
Stejně tak lze tvrdit, že lidí zemřelo 4 miliony, nebo třeba jen 400.000, případně 120 milionů. Vůbec nevím, o co takový údaj opřít.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 996
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. » 20. 11. 2012, 10:21

Ten článek je neuvěřitelný. To je objev jak noha. Teorii o vlivu klimatických změn na rozvoj a následnou expanzi kočovnických říší vypracoval a důkazově doložil už v 60 letech minulého století sovětský vědec Lev Gumiljov, jinak třeba objevitel a hlavní výzkumník říše Chazarů a autor mnoha prací o Mongolech, Hunech a třeba také o hledání křesťnaských říší na Dálném východě.

Co se týká Hunů a jejich pohybu na západ jsem se to pokusil nějak lidsky sepsat zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=249&t=3186

Na to samé s Mongoly i když to platí i pro ně nedošlo, bo jsem nabyl dojem že se mi nechce. Ale v šuplíku to někde mám tak na 80% hotové. Ale hlavně jsem zjistil, že když jde o Mongoly je tendence ze mě dělat blba, a to v mém věku nemám zapotřebí.

Jinak s touto prací jsem si tehdy dal hodně práce a myslím si že není úplně blbá. Však uvidíte.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection » 28. 5. 2016, 19:18

*vhazuje babské ucho do kotle a polévá vysušenou mrtvolu tohoto threadu odporně páchnoucí tekutinou*
.
.
.
*thread se zvedá*

Zajímavé. Na zdroj jsem nešel, ale extrémní počasí dokáže potrápit i nás v 21. století, takže bych se tomu nijak zvlášť nedivil. Obzvláště v kombinaci s těmi ostatními zmíněnými faktory. Co na to ostatní nekromanti?
Secrets are power.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Tafif » 29. 5. 2016, 08:25

Určitě by to mohl být jeden z důvodů proč ignorovali česko-rakouské vojsko a odjeli aniž by svedli bitvu s připraveným nepřítelem.

Argonantus
.
Příspěvky: 14988
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 30. 5. 2016, 07:32

Hodně zajímavé, opravdu.
V Palackém je zmínka o zdržení, způsobeném rozvodněným Dunajem. Takže asi fakt bylo neobvyklé počasí.
Zatím je to asi nejlepší vysvětlení, které padlo.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4489
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Naoki » 30. 5. 2016, 08:23

Koukám že nás počasí zachránilo jak před Mongolama tak i před Turkama, Skoro jako by nás někdo nahoře měl rád :D

hanss
Příspěvky: 81
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss » 30. 5. 2016, 09:06

No, jeden z důvodů pro přerušení kampaně roku 1242 to mohl být. Tradičnější vysvětlení (byl to jen nájezd analogický nájezdu na Rus v let 1237-1228; pro cca 30 tisíc Mongolů** neměla válka s Čechy/Němci/Uhry valné vyhlídky) to však neoslabuje.

Jako vysvětlení přerušení údajné "války s evropou" jedno mokré jaro neobstojí, což si uvědomují i autoři článku.

**Nejrealističtější odhad

Argonantus
.
Příspěvky: 14988
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 30. 5. 2016, 09:14

Tradiční vysvětlení mají jedinou drobnou vadu, že vůbec nedávají smysl, viz hlouběji v debatě.
(Edit - Pokud není síůla to studovat celé, alespoň tenhle shrnující post
viewtopic.php?p=162712#p162712 )

Čestnou výjimkou je ta Invictova spiklenecká teorie, která ovšem není tak úplně tradiční, nýbrž tady zimprovizovaná. Celé to představuje solidní historickou záhadu, ke které opravdu solidní vysvětlení chybí.

Jinak k těm předchozím debatám v novinkách stojí za zmínku, že směle mázli třista tisíc maníků. IMHO zjevně víc, než je reálné.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host