Mongolové v Evropě

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od DenGrasse » 3. 12. 2009, 17:25

No podrobnosti už se asi nedozvíme, ale já docela chápu, že obyvatelé Olomouce měli dojem, že je Mongolové obléhají $D

A na druhou stranu, nedovedu si představit, že by se Mongolové aspoň nepokusili překvapit obránce náhlým útokem, přeci jen to byla kořist celkem slušná... a když se nepovedlo, aspoň drancovali kolem a tvářili se výhrůžně...
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. » 5. 12. 2009, 21:58

Mongolský útok do Evropy a a tři otázky s tím spojené.

V posledních dvou letech jsem se otázce mongolských aktivit v Evropě věnoval poměrně dost. Na Sigilu mě k tomu dovedla vedla skvělá Tafifova práce a zde zájem. V současnosti pracuji pro jiná fóra ale zde se občas podívám. Mongolský vpád do Evropy, který byl ukončen porážkou armády vytvořené ze sil polských knížectví vedených králem Boleslavem V. a slezskou armádu vedenou Jindřichem II. Pobožným u Lehnice a stejně tvrdou porážkou uherské armády u řeky Sajó, je asi nosnou problematikou těchto diskusí.

Je zajímavé a historicky poměrně nepochopitelné, že po těchto vítězstvích se postup mongolských armád zastavil. A po dobu osmi měsíců není pramenech žádná významná událost.

Jelikož do mě drcnul Vallun, dám sem jakési shrnutí poměrně náročného studia o těchto historických dálostech. Jelikož v miulosti s většinou mých názorů na tyto otázky nebyl zde na RPG nalezen souhlas, je to jen taková moje sonda do historie. Nedělám si tedy žádné ambice, že bych chtěl kohokoliv zde přesvědčovat o tom že to mohlo být právě takto.

V řetězu bitev u Krakova, u Lehnice a u řeky Sajo od března do dubna 1241 mongolský vojevůdce Kaidu rozstřílel a převálcoval napřed vojsko polského krále Boleslava V., pak vojsko slezského knížete Jindřicha Pobožného ještě předtím, než mu stačil přitáhnout na pomoc český král Václav, a konečně jiná armáda chána Batua krutě porazila uherské vojsko krále Bély.
Nebylo nic a nikdo kdo by se jejich agresivitě a palebné síle mohl postavit. Jediné co je prokázáno je to, že jejich průzkumné jednotky které už překročily Julské Alpy do Itálie a údolím Dunaje se blížily k Vídni na jaře roku 1242 odvolány a s mongolskými armádami se vrátili do Asie.
Celé to poměrně oprávněně vyvolává tři otázky:

1.Proč se mongolská vojska zastavila a nepokračovala dál na západ?
2.Proč se nakonec vrátila do Asie?
3.Proč se nevrátila ať už byl důvod jejich odchodu jakýkoliv a nepokračovala v expanzi na západ?

Do diskuse jsem vložil zde na RPG vložil nemalé úsilí. Mongolské válečníky považuji za to nejlepší co v té době na světě bylo a navíc jsem byl přesvědčen, že to žádná záhada není. Někde jsem musel ze svých prvotních názorů slevit -argumentace oponentů byla přesná a průkazná, jinde jsem měl pocit,že mám pravdu nebo se k ní blížím, ale nepodařilo se mi o ní nikoho zde přesvědčit.

Protože si myslím, že se jedná o zajímavé téma a zde se diskuse znovu rozběhla zkusím to trochu jinak. Využil jsem vše co jsem v těch dávných a méně dávných srážkách vypracoval a po pečlivé úpravě - jsme zde lidé se vztahem k vojenství celý tento blok dávám k přečtení a diskusi.

Takže zde je text.

Roku 1206 se na březích Ononu konal velký chural mongolského lidu a vojska . Sešla se zde všechna vojska která hájila bílou devíticípou korouhev v bojích proti všem .Tento chural byl nejvyšším orgánem moci a pouze ten mohl zvolit jediného člověka do nejvyšší funkce - chána. Byl zvolen podle očekávání Temüdžin a byl tedy potvrzen jeho titul Čingis-chán.
Dále a to je velmi důležité musel být zvolen národ jehož jádro tvořili věrní Čingischánovi spojenci. Šlo o Mongoly a tak bylo velikým churalem potvrzeno jednotné oficiální pojmenování celé této pospolitosti. V té době začalo na dálném východě mizet jméno Tatar.

Jaká byla v této pospolitosti disciplína, loajalita a věrnost ukazuje to, že od posledního churalu vzrostla síla mongolské armády na 100 000 vojáků první linie z původních 13 000. Tak se vlastně mongolský podíl snížil na jednu desetinu - a zbytek armády pod jejich vedením bojoval jako jeden muž. O to je to zajímavější, že velká část armády byla tvořena poraženými Kerejty a Najmany - dodnes se to těžko vysvětluje. Já si osobně myslím, že poražení dostali možnost podílet se na něčem velkém za patřičnou odměnu a hlavně se dostali pod ochranu silné centralizované vlády v stepích, která mohla čelit silným soupeřům - Džurčenům, Tangutům a na západě muslimům. Kdo se nechtěl účastnit stáhl se na západ a bojoval dál - hlavně houževnatí Merkité a část Najmanů.

Vznikla společnost která neměl v té době obdobu. Rodové principy byly okamžitě a vědomě narušeny. Odměny velitelů a vojákům byly dány podle zásluh, původ a minulost neměly nijak velkou váhu. Tak nesourodá a přitom vznětlivá a bojovná masa potřebovala pevnou ruku. A tak nade všemi byl ustanoven speciální sbor - garda, která měla 10 tisíc válečníků a mimo jiné měla na starost i bezpečnost chánova sídla. Její příslušník - prostý voják byl považován za hodnostně vyššího než tisícník, tedy velitel jednotky o síle 1000 vojáků.To je velmi zajímavé - ti lidé museli mít velikou důvěru a z ní plynoucí moc.

Základem zákonodárství byl vojenský kodex nazývaný Jasa. Jeho strážcem byl jmenován druhý Čingischánův syn Čagataj. Měl titul nejvyšší žalobce. Pro zajímavost uvedu, že zde byly pouze dva tresty- smrt a vyhnanství na Sibiř. A pro vojenskou pospolitost a vedení války obsahoval zajímavý paragraf jak by se dnes řeklo: neposkytnutí pomoci svému spolubojovníkovi v boji. Možná jsem to už někde uvedla ale neuškodí si to zopakovat.

Tisícníky-veliteli základních bojových jednotek bylo jmenováno 95 nojanů kteří se zasloužily o vybudování říše. Tak z lidí i obyčejných stala vojenská elita, která založila říši kterou nelze nazvat aristokracií – na rodové principy nikdo nemyslí, oligarchií – moc má v rukou chán a už vůbec ne demokracií – masy jsou podrobeny tvrdé kázni. Ani monarchie to není – chán je volená funkce a titul a je volen těmi kterým vládne. Nešlo ani o tyranii – moc výkonná, tedy chánova byla oddělena od moci soudní.

A náboženství? Říše se jím nezatěžovala. Byla tolerantní ke všem vírám které se v ní objevily. Zasáhla pouze tehdy pokud by došlo k náboženským třenicím a pak vždy zasahovaly jednotky jiné víry než ty co byly ve sporu. Ani chán nemohl ohledně víry nikomu nic nařizovat.
Jisté je že zde byli křesťané – koneckonců i dva Čingischánovi synové se oženili s křesťankami: Ögedej s Törenge z rodu Merkitů a Toluj s Kerejtskou kněžnou Sorchachtani - beki. Byl zde velký vliv muslimské víry, objevovalo se konfuciánství, buddhismus a původní mongolské náboženství někdy nazývané „černá víra „ To ale bylo hodně omezováno - mělo totiž tendenci napadat ostatní a tak vnášelo zbytečný neklid do jinak semknuté společnosti.

Jak tedy tuto společnost nazvat?

Byla to prostě HORDA tak jak ji znal starý turecký kaganát, která se ale rozrostla přes celou velkou step a pohltila všechny kmeny. Termín horda znamená vojenskou pospolitost v níž pojmy lid a vojsko splývají. Velitel není považován za aristokrata - titul má za zásluhy. Pokud v boji selže může o něj přijít. A starobylostí rodu jsou si všichni Mongolové rovni.
Tolik k tomu jak vlastně dospěla Mongolská říše do své finální podoby a jaké byly základy jejího fungování.

A teď se podíváme ve zkratce na to předcházelo tomu co lze nazvat útokem na Evropu. Pro lepší přehled se to pokusím dávat podle letopočtů významných událostí jinak by to bylo méně srozumitelné.

V roce 1207 vypukla válka nanovo: Čingischánův nejstarší syn Džoči si podrobil lesní sibiřské kmeny zajistil tak týl mongolské armádě

V roce 1208 vojevůdce Sübetej dostihl Najmany a zbytek Merkitů u soutoku Irtyše a Buchtarmy a donutil je k bitvě: jejich porážka byla tvrdá. Co zbylo ustoupilo za Altaj a Tarbagataj a kde se spojily s Kumány. Džoči s dvaceti tisíci elitních vojáků přešel do útoku a u řeky Irgizu je donutil k boji. Padli do posledního muže. Ale stalo se něco co se projeví jako vážné až později - nečekaně byli napadeni chorézmským šáhem Muhamedem. Navíc to nemá vazbu na téma a dále se Chorézmu budu věnovat jen jedním odstavcem až přijde v chronologii čas. Překvapení Mongolové z chodu na jeho oddíly udeřili, zatlačili je a vrátili se domů.

V roce 1209 se Ujgurové rozhodli pro změnu a nabídli věrnost Čingischánovi –ten tak získal potřebné finance z jejich obchodu a Ujgurové se dostali k jeho bohaté kořisti kterou mohli dále obchodovat. V ten samý rok porazili Tanguty , získali obrovskou kořist a uzavřeli s nimi spojeneckou smlouvu

V roce 1211 začala válka s džuřčenskou říší Ťin. Ta byla zdatný protivník – bojovala už na třech frontách a neustále vítězila. V dané roce mongolové dobili pohraniční pevnost Wu-ša a vyvracely jednu pevnost za druhou - Džurčenové bili v šoku - ty pevnosti kočovníci neměli nikdy dobít. Zlom nastal roce 1214 kdy kitanské oddíly v džurčenské armádě povstaly a přešly k Mongolům. 1215 nakonec padl i Peking. Čingischán uzavřel příměří a obrátil se na západ.

V roce 1218 se podrobili Karakitané a jejich desetitisícový sbor byl začleněn do mongolské armády se stejnými právy jako ostatní mongolské oddíly. O vzniku této říše jsem psal ve své práci o Jüeli-Taš-ovi.

V roce 1219 se konflikt s chórezmským šáhem Muhamedem rozvinul v regulerní válku. Mongolové triumfovali a šáhovu armádu totálně rozbili. Jejich vojska pronikla do Indie, na Kavkaz i do jihoruských stepí ale okupovat se jim podařilo pouze Střední Asii k Amudarji. To umožnilo chórezmskému následníkovi obnovit síly a přejít do protiútoku který se ale zadrhl bojem s Gruzií. Mongolové odolali a v roce1225 jen tak mimochodem porazili Tanuty, kteří se pod vlivem dílčích neúspěchů pokusili od rozkladnou hru uvnitř říše.

V roce 1227 Čingischán během obléhání města Edzin-aj zemřel. Mongolové jeho smrt utajili, město dobili a obrovskou kořistí obnovili vnitřní rovnováhu vlastního týlu. Na frontě ve Střední Asii se vytvořila krajně napjatá situace. Smrt tohoto muže byla pro říši otřes. A proto muselo dojít k nové dělbě moci.

V roce 1229 se tedy sešel velký chural.

Čingischánův syn Džoči už nežil - byl zavražděn v roce 1227. Jeho děti Ordu a Batu obdrželi skromné úděly v severozápadních částech říše. Ochránce Jasy Čagataj dostal Střední Asii. Ögedej dostal západní Mongolsko a Džúngarsko. Poslední syn - Toluj byl považován za schopného vládce válečníka - vyrostl pod vedením Sübetejovým ve válce v Číně a obdržel jako úděl území svého otce.
Jako velký chán byl zvolen Ögetej po dvouleté dočasné vládě Tolujově. Po celou tuto dobu mongolská armáda byla v klidu, odpočívala a čekal na rozhodnutí churalu.

Tato Jasou předepsaná přestávka umožnila Džurčenům a muslimům se vzpamatovat a dokonce na několika místech zatlačili mongolské pohraniční oddíly.

V roce 1230 pak Mongolové přešli na všech frontách do útoku. Do roku 1235 byla dovršena porážka Džurčenů v Číně a byl poražen chórezmský vůdce Džaláludín. Pak Mongolové pokračovali do Přední Asie a podrobili si všechny muslimské panovníky s výjimkou bagdádského chalífi. A zde se už blížíme k tomu co nás zajímá nejvíce.

V roce 1235 se v mongolském hlavním městě Karakorumu sešel první chural po vítězství nad Džurčeny. A bylo rozhodnuto:
Porazit Kumány, Polovce, povolžské Bulhary a Rusy kteří jim pomáhali. Válku měla vést vojska ze všech údělů.

Velitelem byl určen chán Batu. Ten rozdělil armádu do tří proudů, kterým veleli další Čingischánovi vnuci – Güjük, Büri a Möngke. Jádro armádu posílili oddíly středoasijských Turků-neměli zrovna nic na práci a jako pomocné sbory bylo použitelné vcelku dobře. Opět pár dat:

V roce 1236 Mongolové překročili Volhu a dobili město Velký Bulhar. Poté Möngke napadl Kumány a na hlavu porazil jejich velitele Bačmana. Následovala porážka Alanů a Möngke pokračoval k Donu ženouce před sebou zbytky poražených Kumánů.
V roce 1237 Batu s hlavním vojem dobil Rjazaň a pokračovala do vladimirského knížectví kde vypálil Suzdal.
7. října 1938 padl Vladimir a 4. března Batu zničil domobranu shromážděnou Jurijem II. Mongolové pokračovali přes Toržok k Novgorodu. Po jarním tání Mongolové konsolidovali síly a pak pokračovali na západ.
V letech 1239 až 1240 padl Kyjev - byla to strašlivá záležitost, protože Mongolové se pomstili za popravu vlastních vyjednavačů povražděných kyjevany

Hlavní voje pod vedením Batua pak pokračují do Uher kde 11. dubna 1241 nad řekou Slanou drtivě poráží armádu krále Bély IV. V poslední bitvě, při níž provedli násilné překročení řeky Sajo, použili Mongolové zcela moderní taktické prvky. Napřed vedli na uherské předmostí palebnou přípravu z katapultů a balist, pak čelně na předmostí v předstíraném útoku zaútočili, zatímco jejich hlavní síly třemi divizemi o počtu 30 000 jízdních lučištníků řeku jižně od předmostí přebrodily a vpadly Uhrům do boku. Sám Béla IV. Se zachránil útěkem na ostrovy v Dalmacii.

Od hlavního náporu na Uhry se oddělil proud pod velením Chána Kajdu ale narazil jsem i na jméno Petu - nevím co je správně.
Zdá se že po bitvě u Lehnice se stočili na Moravu kterou bez velkých bojů projeli. Oblehli na chvíli Olomouc a údajně pobořili klášter Hradisko ležící mimo opevněné město. Narazil jsem i na informaci o vypálení rajhradského kláštera ale to nemusí být pravda. Pravda je že tento odloučený voj se přes hrozenkovský průsmyk (někdy se uvádí že přes vlárský) přemístil do Uher a po cestě na jih se pokusil dobýt hrady Trenčín a Nitra.V lednu 1242 pak překročí zamrzlý Dunaj a spojuje se s Batúovými hlavními silami. Celý výboj končí úmrtím chána Ögedeje. Batú musí splnit povinnost danou Jasou - ukončit válku a vyrazit domů na velký chural. Mongolové se už do v našich končin nikdy nevrátí.

Celý výboj do Polska a na Moravu se mi jevil jako průzkum bojem. Na diverzní akce Mongolové byli v dané době nejlepší vojáci na světě. Vysoce pohybliví, agresivní, výteční v boji z blízka. Takže se to zdálo logické. Nakonec jsem tento názor opustil Pokud bylo v této nájezdové vlně skutečně až 20 tisíc vojáků, je to spíše regulérní nájezd.A ten aby uspěl vyžadoval potřebné síly. Uvedená síla podle Mongolských zkušeností byla dostatečná a to se nakonec potvrdilo. Po splnění úkolu vítězství u Krakova a u Lehnice musel místní velitel rozhodnout co dál. Jednotky plenící uvedená území nemohly dlouhodobě přežít trvalé boje s místními vojsky. Každá bitva či pouhá šarvátka by je nenahraditelně oslabovala. Takže pro podporu hlavního úsilí v Uhrách splnila co bylo potřeba: roztáhla vojska místních vládců na linii asi 450 kilometrů bez možnosti vytvořit potřebnou převahu. S jednotlivými oddíly pak Mongolové neměli problém. Důkladným popleněním území a vybitím části obyvatelstva pak vytvořily podmínky pro úspěch při možném budoucím návratu.
Proto došlo k jejich odchodu a připojení k hlavní armádě v Uhrách.
Je ale potřeba se trochu podrobněji podívat na chána Batu, protože odpověď na otázky položené výše je podle mých poznatků ukryta v jeho osobě.

Jak jsem uvedl už dříve, Batu byl syn Čingischánova syna Džučiho. A to představte, že jsem narazil na informaci, že Džuči se matce jménem Berte narodil krátce po osvobození ze zajetí u Merkitů kde jako zajatec strávila několik měsíců. Ten pramen praví že i jméno Džuči znamená jiný výraz pro slovo host. Ale to je jen pro zajímavost – naznačuje to že Džuči byl nemanželský syn.

Tento syn se netěšil nějaké výrazné oblibě u otce. Bylo to způsobeno tím, že mu otec neustále vyčítal že se chová příliš shovívavě proti poraženým. Na druhou stranu je to zvláštní, protože Džuči byl úspěšný polní velitel a na mongolských výbojích se výrazně podílel. Je možné že něco z jeho talentu pro strategické ale hlavně taktické myšlení Batu pochytil.

Když byl začátkem roku 1227 nájemnými vrahy Džuči zavražděn, jeho synové Batu a Ordu dostali skromné úděly v severozápadních částech říše. Ordu dostal jižní Sibiř a Batu uralsko – kaspické stepi a jako doplněk Chorézm. Dalších sedm let se v pramenech, které mám dispozici o Batuovi nic nepíše.
Znovu se objevuje v roce 1235 po velkém churalu. Ten byl první po vítězství nad Džurčeny. Bylo rozhodnuto - už jsem to uvedl několikrát porazit Kumány, povolžské Bulhary a Rusy kteří Kumány podpořili. A Kumáni se ocitli na pomyslném terči ze dvou důvodů. Pomáhali poraženým Merkitům a hlavně bojovným Najmanů v boji proti Mongolům a v druhé vlně pak protože jejich území stálo v cestě při pochodu Mongolů na západ.

Ve válečné kampani se Batu projevil jako dobrý voják i když je otázka nakolik je možno přičítat vojenské úspěchy přímo jemu - byl zde přece jen Sübetej. Na diplomatickém poli se snažil také ale výsledky to zrovna nepřineslo.
Že se Uhři spojili uniklými Kumány se Batů dozvěděl během dobývání Przemyslu v prosinci 1240. Ihned poslal uherskému panovníkovi ultimatum od spojenectví s Kumány odstoupit. Béla odmítl a začal se připravovat k válce.

Jak už víme, dne 11. dubna 1241 nad řekou Slanou Mongolové drtivě poráží armádu krále Bély IV. Do smrti chána Ögedeje v té době zbývalo přesně 8 měsíců. A tím končilo asi nejúspěšnější období chána Batu.
Takže nyní je zapotřebí se postavit čelem k rozporu. Historikové tvrdí, že hlavní příčina odchodu Mongolů z Evropy byla smrt velkého chána. To je pravda ale ne úplná, to uvidíme dál. Problém je v tom, že od bitvy u Sajó do smrti chána uplynulo 7 měsíců kdy mongolská vojska nevykazovala žádnou významnou činnost. Proto ta první otázka či záhada.

Proč se zastavili? Zde je možno několik odpovědí a já se je pokusím stručně specifikovat.

1.Bylo by to mimo plán. Velký chural zplnomocnil Batua porazit přesně stanovené protivníky. Uhři ani Poláci či obyvatelé na území Čech a Moravy prostě nebyli v plánu. Byla to pouze nutnost aby byl splněn úkol – porazit Kumány. Tím že tito hledali úkryt v Uhrách a ty jim ho důvodů všeobecně známých poskytly, přivedlo do Uher mongolskou armádu. Porážkou Uhrů a Kumánů u Sajó byl úkol splněn. Po takové rozsáhlé operaci která trvala vlastně 6 let se měl sejít Chural. Jeho svolání nějakou dobu trvalo a tak možná Mongolové začali konsolidovat své síly, vytěžovat území a organizovat průzkum dál na západ. Ale bez dnes by se řeklo mandátu velkého churalu nemohli pokračovat dál.

2. Vybojované bitvy natolik oslabily mongolskou armádu, že potřebovala čas na doplnění sil a obnovení bojové způsobilosti jejich hlavních dopravních prostředků – koní. Mongolové jich museli mít v Uhrách stovky tisíc. Čekalo je jaro a léto v mírných podmínkách-koně na pastvinách mohli přibrat na váze, zesílet, bylo možno uvést do služby hříbata. Sami vojáci unavení 6 lety dlouhé války, polních sražení a dobývání měst možná jen potřebovali odpočinek.

3. Poslední možnost je skryta ve vnitřních poměrech říše. Batú měl po smrti svého otce poměrně malý a hlavně ne bohatý úděl.Tento masivní výboj vedený na západ z tohoto jeho údělu udělal velmi velký a velmi silný uzemní celek. Zdá se, že roztržka mezi ním a jeho bratranci mohla být způsobena i tím, že těmto vadilo že vojska z jejich ulusů slábnou v boji za to, aby Batú zbohatl. Pro ně z toho plynula jen momentální válečná kořist. Tak se mongolská vize ovládnutí celého světa dostala do rozporu s osobními zájmy. Po jejich odeslaní domů je jisté, že s nimi odešlo i nemálo jejich vojáků - tím mohl Batú ztratit schopnost vést rozsáhlý válečný konflikt.
Vše zde uvedené má svoji váhu. Nevím co platí ale je možně že nakonec příčinou zastavení výbojů mohla být jistá kombinace všech těchto vlivů. Je na vás k čemu se přikloníte.

No a budeme pokračovat dál. Na další dvě otázky se dá odpovědět po dalších rozporech popisech událostí.
Ögedej, velký chán zemřel 11. prosince 1241. Oficiálně na následky nesmírného pití ale kronikář Plano Carpiny ve svých pracích zachoval pověsti o jeho otrávení. Jak to bylo se asi už nedá stanovit. Vládu převzala vdova Törenge a její syn Güjük Batua nenáviděl. Co tomu předcházelo? V letech 1240 až 1241 se chán Batú rozhádal s bratranci Güjikem a Bürim. Došlo to tak daleko, že je uvolnil z válečných operací, poslal je domů a stěžoval si na ně jejich otcům. Güjük to nesl velmi těžce. Oba postižení totiž byli zahrnuti nemilostí svých otců. To mohlo jít i o život.

Na stranu Güjüka se postavili Čagatajovi děti, Tolujovi synové pak podporovali Batua. Jenže vdova Törenge zdědila mocný aparát a tak mohla vládnout několik let aniž by se musela bát opozičníků. Také to že vojenská strana moci která se cítila několik let pozpátku opomíjena již nebyla tou jednolitou silou jako dříve jí pomohlo. Vojsko se prostě rozdělilo na dvě skupiny a jejich vzájemný boj pomohl vdově Törenge vládnout až do roku 1246, kdy byl chánem zvolen Güjük.

Jak se to stalo? Mongolové měli v armádě menšinu. A to dost výraznou. Záleželo ale převážně na nich a jejich sympatiích kdo bude vládnout. V roce 1942 mongolští veteráni podnikli neúspěšný pokus zmocnit se vlády. To ukázalo že veteráni jsou proti politice prováděné nyní už mrtvým chánem a tudíž že stojí i proti Güjükovi. Vdova Törenge, Güjükova matka nechal všechny účastníky popravit. Nižší důstojníci převážně nemongolského původu ale velmi schopní se soustředili kolem Tolujovy vdovy Sorchachtani a jejích dětí. Jako stmelující prvek zde poprvé vystoupilo náboženské vyznání - nestoriánství. Přesto síla mocenského aparátu vyhrála a Güjük byl zvolen. Ovšem za té situace, že nebyl jiný kandidát - Batú pod hrozbou okamžité popravy dojet nemohl a ostatní byli likvidací veteránů zastrašeni.

Batu a Güjük se tak ocitli proti sobě a bylo kolem nich napětí jaké mongolská říše doposud neznala. Říše se ocitla na pokraji rozpolcení. Batu měl jen několik tisíc věrných veteránů - s tím nemohl spravovat naposledy dobytá rozsáhlá území. Ústřední vláda mu odmítala pomoci – Güjük chtěl pouze Batuovu smrt a jeho matka byla na jeho straně.

Güjük na tom byl opticky výrazně lépe –měl kolem sebe stotisícové vojsko ale měl problém - bylo nestoriánské a nestoriáni preferovali syny Tolujovy. Přestal tedy armádě jako celku věřit a pokusil se uzavřít spojenectví s pravoslavnou církví a ruskými knížaty. Když v jeho stanu zemřel na otravu kterou nařídila jeho matka ruský velkokníže Jaroslav, zmizela i tato možnost.. Synové zavražděného - Andrej a hlavně Alexandr Něvský se díky tomu postavili na stranu Batua. Ten najednou měl široké možnosti a tak už v roce 1248 vytáhl proti velkému chánovi. Güjük sebral vojsko a vyrazil mu naproti. Cestou k budoucí bitvě za nejasných okolností zemřel.

Začalo další bezvládí - které po třech letech v roce 1251 ukončil velký chural. Zde byl zvolen Möngke za velkého chána a Batu byl uznán za „ nejstaršího v rodě“. Dalo by se čekat že nastane klid - Mongke a Batu byli přátelé a Güjükovo přívrženci byli popraveni.

Takže víme nyní že v roce 1251 se mongolská říše stabilizovala. Jenže co se dělo kolem Batua? Bylo toho hodně. Mimo popsané mocenské boje si musíme uvědomit že jeho původně nevýznamný úděl po obsazení dobytých území mimořádně nabyl na velikosti a významu. Někdy od roku 1246 se jeho úděl začal nazývat novým názvem: ZLATÁ HORDA.

Nedostatek vojáků a nemožnost získat díky tvrdému odporu Güjüka posily způsobily to, že Batu musel vyklidit postupně Polsko, Uhry a Bulharsko. Zde je možná jednoduché vysvětlení toho co by mohla být záhada číslo 2.
Tedy otázky proč odešli.
Pak by to nebylo nic záhadného.

Prostě nedostatek lidí a příliš veliké území spolu s těžkými vnitropolitickými boji. Jasa musela být splněna a do zvolení nového velkého chána se prostě nic významného nesmělo konat. Je to prostě možná až příliš jednoduché a tak to může vypadat málo pravděpodobně. Já bych na to vsadil. Pouze a jen proto Mongolové odtáhli z Evropy zpět na východ a zůstali pouze v kumánských stepích a v Rusku.

I tak ale Zlatá horda představovala mimořádně silný celek. Pouze vnitropolitické boje zabránily tomu aby se dopracovala k hegemonii. Velkou úlohu sehrála Zlatá horda při zabezpečení pochodu mongolských vojsk do Svaté země. Přesto ale začala už za Batuova života projevovat inklinaci k preferování samostatnosti na celé mongolské říši. Batu se až do své smrti v roce 1256 už žádného válečného tažení neúčastnil ale upevňoval moc Zlaté hordy na Předním východě.

Jak jsem právě uvedl, Batu zemřel v roce 1256. Velký chán Möngke potvrdil ve funkci chána Zlaté hordy jeho syna Spartaka. Ten ale neměl cit pro složitosti v náboženských vztazích mezi jednotlivými mongolskými vládci urazil svého strýce Berkeho. Ten byl přesvědčený muslim a Spartaka to stálo život. Spartakovým nástupcem se stal jeho syn Ulakči ten byla ale otráven velmi krátce po svém otci. Regentka - vdova Batuova jména Barakčin- chatun se pokusila zachránit si život útěkem do Íránu ale byla dopadena a okamžitě popravena. Tím Batuúv rod zmizel ze světa.
Batuúv přítel a spojenec velký chán Möngke v té době bojoval v Číně a nemohl příbuzným svého přítele nijak pomoci. Sám pak zemřel 11. srpna 1259 u hradeb Che-čou.

Tak se novým chánem Zlaté hordy stal chán Berke. Její přeměna na muslimskou enklávu byla zahájena pogromem na křesťany v Samarkandu. Kupodivu vše co Batu vybudoval směrem k Rusku zůstalo zachováno. Došlo to tak daleko že na povolení Berkeho byli povražděni výběrčí daní velkého chána v Rusku. Tím došlo k faktickému oddělení Zlaté hordy od Mongolské říše.
Zlatá horda se tak stala závislá na Rusech, Bulharech, a zbytcích Kumánů. Tato zvláštní symbioza ochránila Rusko před útoky z východu a tím, že trvala až do 14. století Rusko zmohutnělo. Dokázalo odolat útokům ze západu i východu.

Pokud bychom se spokojili s tím co jsem napsal o možné příčině odchodu Mongolů z Evropy zbývá se pokusit vysvětlit třetí otázku:

Proč se do Evropy nevrátili? Pokusím se shrnout to co jsem posbíral o možných důvodech.

V roce 1253 se na břehu horního toku řeky Onom sešel pravidelný Chural mongolského lidu – vojska. Po dlouhých rozpravách bylo rozhodnuto o dvou zásadních věcech, které měli na jedné straně mongolskou říši vnitřně zklidnit a na druhé straně ji měli dostat do povědomí lidstva jako sílu, která osvobodí Svatou zemi a porazí islám tak, aby přestal hrát jakoukoliv významnější roli. Šlo o dva úkoly:
1: ukončit válku v Číně, což byl úkol pro část armády pod vedením chána Chubilaje. Ukončit válku znamenalo dosažení vítězství a pacifikace místního obyvatelstva. V této době to neznamenalo likvidaci, ale naopak na základě sociálních a územních opatření zachování životů co nejvíce obyvatel. V této době Mongolové věděli že slovo obyvatelstvo je synonymum pro slova produkce a daně.
2.Chán Hülegü pak dostal úkol nevídaný-osvobodit Jeruzalém od muslimů. Tento úkol dostal prioritu. A co víc - Mongolové nepředpokládali, že by nebyl naplněn. Jak to proběhlo jsem popsal ve své první práci zde na Palbě.

Válku v Číně chápu bez problému. Ale druhý úkol se vymyká zdravému rozumu. Proč by nestoriáni kteří navíc měli v armádě pro tento úkol vyčleněné menšinu měli snažit osvobodit to co si uzurpovali jako své právo katolíci? Věděli že porozumění mezi nimi a evropskými křesťany není možné. Tak proč se do toho pustili?

Proč se nevrátili do Evropy nepokusili se ji dobýt. Pokud by tomu věnovali stejné úsilí - vše jsem pečlivě popsal v křížové výpravě- museli by uspět. A navíc by nenarazili na mamlůky. Jediné vojáky té doby, kteří jak se ukázalo je dokázali porazit.
Nestoriánství ve střední Asii bylo rozšířené ale přesto vypadá tak nějak přízračně. Bylo značně rozšířeno ale nikdy nepřekročilo hranici kdy by se jakoby zhmotnilo. Nestalo se tak, a nestoriánství se nestalo historickým celkem a nakonec zaniklo. V době křížové výpravy Mongolů ale bylo na vrcholu.

Co myslíte bylo by odvážné předpokládat, že Tolujův syn, syn křesťanské matky mohl být takový příznivec křesťanství, že při velkém churalu prosadil svou vůli a místo do Evropy bojovat proti jiným křesťanům poslal volné mongolské síly do války proti muslimům a do svaté země? Uznejte alespoň, že je to zajímavá teorie. A myslím si že poměrně korektně dává odpověď na naši poslední, třetí otázku.

Tyto moje závěry jsou poměrně kompatabilní s prameny, které se mi zde nechce nyní vypisovat ale pokud bude zájem mohu je sepsat.

To je z mé strany vše, přeji vám všem aby se vám dařilo na co sáhnete. Zdraví vás Neferit Sr.

EDIT: Pokud by toto vše bylo považováno za soubor omylů, nechť to některý s moderátorů smaže.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24586
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Vallun » 5. 12. 2009, 22:49

Ahoj Neferite Sr., moc rádi Tě zde, alespoň na skok vidíme:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. » 5. 12. 2009, 23:16

To mě těší. Pokusím se objevit častěji ale mám toho moc.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection » 6. 12. 2009, 00:19

Prislo mi to velmi zajimave, jen par komentaru:

1) Potrestat Kumany jako duvod invaze do Evropy mi prijde jako hodne slaba teorie...

2) Ta 8 mesicni dira vyplnena nejakym konsolidovanim. Pokud by se zaroven pripravovali na tu invazi dale, tak by to smysl davalo.

3) Mongolove nedobyli ani ten blby Jeruzalem, takze tvrdit, ze kdyby misto toho dobyvali Evropu, tak by v pohode vyhrali, mi prijde trochu zcestne.

Ono vubec ty predpoklady tohoto typu mi vyvolavaji pobaveny usmev na tvari. Za par set let se budou stopro obdobne veci tvrdit o wehrmachtu...
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 6. 12. 2009, 11:09

údolím Dunaje se blížily k Vídni na jaře roku 1242


Na začátku textu je tahle chyba - jedná se o jaro 1241. 1242 na jaře už byli v tahu.
Zbytek si zase pročtu.

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od DenGrasse » 7. 12. 2009, 08:03

To s tažením na Blízký východ a dobýváním Jeruzaléma není tak úplně jednoduché. Mongolové celkem v pohodě vyvrátili Bagdád a zabili posledního kalífu, stejně jako zničili Alamút, sídlo obávané sekty assassinů.
Jejich výboje však zeslábly v souvislosti s potřebou konsolidovat dobytá území (celý Írán a oblasti kolem) a myslím že se do toho připletla i ta volba chána či co. Každobádně Hülegu, který velel Mongolům v této oblasti, nebyl přítomen (ani většina vojska) když došlo k onomu rozhodujícímu měření sil s mamlúky. Velel Ketbogha, údajně nestoriánský křesťan, který operoval s menším sborem v Sýrii (dobyl Damašek atd.). Právě on se v době Hüleguovy nepřítomnosti utkal v té nešťastné bitvě s mamlúky, padl do pasti a byl zničen - ostatně, mamlúci představovali vojsko hodně podobné Mongolům a stejně jako oni to byli otužilí veteráni s mnoha roky válčení v těle. Jinými slovy, Mongolové ztratili malý sbor, něco jako kdyby Poláci a Češi pobili tumany Bajdara a Kajdua v Polsku nebo na Moravě... Když se Hülegu vrátil, rozhodl se dál nepokračovat (chánové si rozdělili ulusy a jemu to prostě stačilo, i tak s tím měl plné ruce práce) a Ketboghovou smrtí padl tlak, který u Mongolů působil na to dobytí Jeruzaléma a tak - nestoriánská strana ztratila vliv.
Nepochybuji o tom, že tváří v tvář celé síle Hüleguova vojska by byli mamlúci rozdrceni stejně jako kdokoli jiný, a že v Sýrii proti Ketboghovi vybojovali v podstatě jen odklad tohoto osudu, kdyby se Hülegu rozhodl Palestinu a Egypt dobývat...
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5219
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od boubaque » 7. 12. 2009, 11:44

To, co tady napíšu, jsou spíš jen úvahy nad Neferitovým textem než nějaký fundovaný výklad, takže k tomu podle toho přistupujte. ( ;) )

Proč se Mongolové nepustili do dalšího dobývání směrem na západ - těch důvodů určitě bude víc, ale zatímco stepní národy se Mongolům podřizovaly nebo opouštěly svoje území, evropské státy neměly kam ustupovat. Navíc už fungovala jakási křesťanská soudržnost, takže Poláci i Uhři mohli očekávat podporu z Čech, případně z Říše, takže ani to nebyl důvod se pořídit. Mongolové by proto tahle území museli držet násilím, což by oslabovalo jejich vojska postupující na západ.

Mongolové určitě nebyli hlupáci, a tak si dokázali spočítat, že aby mohli postupovat na západ (ať už přes Polsko, nebo okolo Dunaje), museli by alespoň vyřadit ze hry Čechy. Jenže Čechy tehdy nebyly nijak extra bohaté, vstoupit se do Čech dalo sotva na pár místech a navíc si myslím, že mohly kolovat (možná záměrně přiživené) pověsti o Češích jako krutých válečnících (Vladislavův úspěch při obléhání Milána se udál sotva před sto lety, navíc Čechy byly teď pod vládou králů opět zkonsolidované). Navíc si myslím, že se Mongolům do kopců a lesů prostě nechtělo.

Takže bych to viděl tak, že "polští" Mongolové projeli Moravou, aby českého krále trochu oslabili, ale nepouštěli se do větších akcí, protože severní Morava je kopcovitý terén, a pokud byla Olomouc aspoň trochu bráněna, znamenalo by to jen oslabování vojska. V Uhrách pak mohli využít "pohostinnosti" místních, než se rozhodnou, co dál. A pak umřel chán.

Proč se nevrátili je pak možná podobná otázka — Batú neměl podporu z východní části říše a sám měl omezené zdroje. Navíc se přesvědčil, že Uhři ani Poláci se mu jen tak nepoddají, dokud budou cítit naději na pomoc ze západu.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. » 7. 12. 2009, 13:04

Resurrection píše:Prislo mi to velmi zajimave, jen par komentaru:

1) Potrestat Kumany jako duvod invaze do Evropy mi prijde jako hodne slaba teorie...

2) Ta 8 mesicni dira vyplnena nejakym konsolidovanim. Pokud by se zaroven pripravovali na tu invazi dale, tak by to smysl davalo.

3) Mongolove nedobyli ani ten blby Jeruzalem, takze tvrdit, ze kdyby misto toho dobyvali Evropu, tak by v pohode vyhrali, mi prijde trochu zcestne.

Ono vubec ty predpoklady tohoto typu mi vyvolavaji pobaveny usmev na tvari. Za par set let se budou stopro obdobne veci tvrdit o wehrmachtu...
Mám obavu, že zase píšu nesrozumitelně .

Ad.1: Nečel jsi asi dost pozorně a nebo já to napsal nesrozumitelně. Takže jinak: MONGOLOVÉ NEMĚLI V PLÁNU ÚTOČIT NA EVROPU. Vysloveně jsem uvedl doloženou a z písemných pramenů prokázanou skutečnost, že:

V roce 1235 se v mongolském hlavním městě Karakorumu sešel první chural po vítězství nad Džurčeny. A bylo rozhodnuto:
Porazit Kumány, Polovce, povolžské Bulhary a Rusy kteří jim pomáhali. Válku měla vést vojska ze všech údělů.

Tedy ani slovo o Polsku, Uhrách či Čechách. Mongolové byli velmi pečliví a hlavně ukáznění. Pokud velký chural stanovil tento úkol, tak prostě byl splněn. A on splněn byl. Jenže při jeho plnění Kumáni po své porážce a postupném porážení těch co jim přes mongolské varování pomáhali, opět utekli dál na západ. Pak jsem přesně popsal sled doložených historických událostí.

Král uherský byl dokonce osobním dopisem chána Batua varován aby se s Kumány nedával dohromady. Král si ale byl jistý sám sebou a protože podobně jako Kyjevané nechal popravit mongolské vyslance, přišel neuvěřitelně tvrdý trest. Jediný kdo v tom byl nevinně byli Poláci. Oddělený odřad tam skutečně mohl jít z mnoha důvodů. Já se přikláním k tomu že bylo potřeba zabránit vzniku sjednocené středoevropské armády. Pokud by museli Mongolové bojovat se spojenou silou Kumánů. Uhrů, Čechů a Poláků, to už by mohl být problém. Takto elegantně Poláky pobili samostatně, Uhry a Kumány o dva dny později a český král se někde ztratil.

Takže není to žádná teorie ale z dobových pramenů a jasně kodifikovaného chování mongolských vojenských pospolitostí prokázaná skutečnost. A už vůbec ne slabá teorie.

Ad 2. Po každé rozsáhlé operaci a toto tažení bylo velmi rozsáhlé, vždy následoval jedno až dvouletý odpočinek a hlavně velký chural. Mongolové tedy opět nedělali nic jiného než se chovali podle svých zvyklostí. A navíc jakmile se po zimě zazelenaly uherské pusty, bylo možno uvést do řádného stavu koně. Tedy v tom není žádná velká záhada. Navíc zase až tak v klidu nebyli. Je prokázáno, že po celou dobu prováděli průzkumné akce. Jejich průzkumné odřady byl zaznamenány až u pobřeží Jadranu a dokonce v severní Itálii.

Když pod vlivem vnitřní krize začal Batu Uhry vyklízet, a stahovat se na východ, je doloženo, že malé mongolské jednotky se po území střední Evropy pohybovaly ještě v roce 1243. Takže jejich chování nám v dnešní době vůbec nemusí dávat smysl. Jim v jejich době a podle jejich způsobu myšlení smysl dávalo.

Ad 3: Blbý Jeruzalém? Nedokázali dobýt? Na toto je ztráta času odpovídat. To jsi ale stejně myslel ze srandy, že ano?

Jen bych dodal jednu větu, či spíše dotaz. Dovedeš si představit co by s Evropou udělalo tažení prvotřídně vycvičené, 50 let nepřetržitě bojující, v dobývání měst kde bydlelo i 200 000 lidí zkušené armády o síle ca 100 000 jezdců a asi 10 000 odborníků na dopravu, stavbu a obsluhu obléhacích strojů?

Já to nedovedu, ale vím co armáda podobných parametrů za pět roků udělala s muslimským územím jeden a půlkrát větším než celá Evropa.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 7. 12. 2009, 20:32, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24586
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Vallun » 7. 12. 2009, 13:16

Neferit Sr. - díky, brilantní rozbor:)

Škoda, že jsem Tě neměl ssebou v Brně, kde mi volaký průvodcující historik tvrdil spoustu hezkých nesmyslů právě o Mongolech a tak:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
poor_hero
Příspěvky: 290
Registrován: 10. 11. 2007, 11:21
Bydliště: Hradec Králové, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od poor_hero » 8. 12. 2009, 00:03

Já bych u těch z dobových pramenů prokázaných skutečností nebyl tak optimistický.

U mongolských dějin je vtip v tom, že nelze moc narazit na opravdu revidující publikace, nově prováděné objevné výzkumy. Sekundární literatura je variace na variace, jsou to syntézy syntéz, víceméně neustále různě vzájemně kombinovaných několik základních teorií a hypotéz. I za předpokladu, že primární prameny se shodují. Tady má prostě cenu jít leda publikaci po publikaci, procházet bibliografii, prameny a ptát se, co je z čeho vyvozeno. Potíž je v tom, že díky nepřílišné důslednosti autorů to často nelze přesně určit. A těch knih jsou desítky.

Navíc si nelze nevšimnout, že například české prostředí je silně ovlivněno pracemi L. N. Gumiljova. Jenže Gumiljov byl znám svou láskou k Mongolům, resp. ke kultuře stepních národů obecně a byl často kritizován za to, že ve svých interpretacích, po lopatě řečeno, Mongolům prostě nadržuje. Vrchol upjatosti na Gumiljova pak představuje kniha Mongolové, pravnuci Čingischána českých mongolistek Grollové a Zikmundové, které některé pasáže z knihy Hledání vymyšlené říše doslova opisují. Ony dospěly k závěru, že Mongolové vlastně nikdy nic dobývat nechtěli, stali se pouze obětí provokací panovníků ostatních říší, tak je museli potrestat.

Kdybych ale namátkou vybral nějaké tři publikace, tak člověk snadno zjistí, jak se liší ve svých vstupních předpokladech a interpretacích a jak kombinují různé teorie.

Jen stručně:

Jack Weatherford: Genghis Khan and the Making of the Modern World: mongolská říše byla závislá na vedení války. Panovníci se opírali především o silnou armádu, která spotřebovala neuvěřitelné množství financí, stěžejním bodem mongolské politiky se tak stalo plánování neustále nových expanzí a to s dlouhodobým předstihem. Čingischán plánoval tažení do Evropy už za svého života, což je bod, který sdílí více autorů. Vinou rozkolů v panovnické rodině, velké únavě vojáků a potřebě stabilizace a správě dosud dobytých území však Čingischán po dobytí Chórezmu nepokračoval dále na Západ, ale vrátil se zpět do Mongolska. Následná vojenská stagnace a rozhazování financí Ögodejem údajně vedly k tomu, že do roku 1235 byla rozházena většina toho, co nashromáždil Čingischán a nastala potřeba nových výbojů. Zde došlo k rozkolu. Ögodej odmítal tažení do Evropy pro velkou vzdálenost a náročnost. Požadoval soustředění veškerého vojska na obnovu tažení proti říši Sung. Ögodej neměl zájem dobývat země, které byly příliš vzdálené od jeho sídelního města a údělu. Mezi ním a Evropou navíc leželo území Bátú-chána, syna jím tolik nenáviděného Džočiho. Tažení proti Sungům představovalo pro Ögodeje daleko výnosnější variantu. Sübetej pak kurultaj ujišťoval o velkých finančních možnostech, které tažení na Západ nabízí. Zejména kontrola obchodu v Černém moři. Sübetej počítal s tím, že dobytí celé Evropy potrvá osmnáct let (to ale není z pera Weatherforda).

James Chambers: The Devil's Horseman: The Mongol Invasion of Europe – tažení do Ruska a Evropy je výsledek neshod mezi Čingischánovými potomky a problematikou území, která jim byla přidělena. V podstatě jde o „soukromou“ akci Sübeteje a Bátua, která zbytek mongolské říše už příliš nezajímala a nelákala. Většina armády ani nebyli Mongolové.

Leo de Hartog: Genghis Khan, Conqueror of the World – popisuje víceméně totéž, co Neferit Sr. Snad jen s tím zásadním rozdílem, že odchod Mongolů příčítá i špatnému odhadu o možnostech zásobování armády v průběhu tažení, resp. přecenění možností oblasti v Uhrách poskytovat potravu pro koně.

Nejde však o teze specifické pouze pro ony konkrétní autory, spíše o určité modely, které se pak různě variují.

Ale to si jen tak tlachám, tuhle srandu už jsem dávno opustil:)

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. » 8. 12. 2009, 07:08

Osobnost Lva Gumiljova je skutečně specifická. Postupně jsem prostudoval jeho knihu Hledání vymyšlené říše, Objevení země Chazarů a v originále i knihu o Hunech. Jsou poplatné poznání stavu věcí v padesátých letech. Na druhou stranu mi připadaly jako soubor obrovského množství neuspořádaných dat, takže bylo možno se v nich probírat vším možným a po konfrontaci s dnešní lieraturou na našem uzemí a v českém jazyce velmi málo četnou o odsypávat balast.

Gumiljov je fanoušek Mongolů a kočovnických říší vůbec. To je pravda a myslím si, že to není až tak od věci. Většina ostatních autorů totiž postupuje přesně obráceně.

Když jsem skládal to co jsem napsal tak jsem vycházel jak z toho co jsem měl, tak z modelů chování mongolské vládnoucí dynastie a chování kočovníků a jejich armád tak jak je posala historie s jistou mírou nepřesnosti. Batů který po smrti Džočiho obdržel nejmenší úděl z celé říše logicky chtěl něco více. A asi se mu podařilo ovlivnit jednání dotčeného churalu. Na druhou stranu nebyl v hiearchii dost vysoko aby mohl neplnit nařízení churalu.

Asi motiv k nájezdu na západ bude někde mezi těmito prvky.
- Batů chtěl více. To je vysoce pravděpodobné a pokud měl jistý vliv v mongolském vojsku, dosáhl svého.
- podle kodexu JASA bylo potřeba porazit Kumány a všechny kdo jim pomáhali, to je pro Mongoly normální své nepřátele pronásledovali až do jejich úplného zničení nebo podrobení se
- jestli se nepletu Čingsis stanovil jako jediný úkol mongolského národa ovládnout celý svět. Tey šlo o plnění odkazu největšího z Mongolů

Syntéza tohoto všeho - a problém pro Evropu je na světě.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection » 8. 12. 2009, 09:10

S tim bych souhlasil :-) A jinak Batu sice nebyl asi kdovijak vysoky mongolsky papalas, Subutai ale ano a evidentne na tom mel obdobny zajem, takze si spolu padli do noty. No a tem Kumanum se podarilo poskytnout genialni zaminku. Pak akorat prihodis nejaky kecy o Cingischanove odkazu, protrepes, zamichas a nikdo ti velezradu neprisije. Tim spis, ze behem akce Ogodei "nahodou" umrel.

poor_hero nicmene vyzdvihl jednu zajimavou myslenku a to zavislost mongolske rise na valce. Kdybych mel risi zavislou na vedeni valky, tak bych vedl obvykle valku s nejlepsim pomerem cena/vykon. Evropa se prokazala z tohohle hlediska jako neprilis lakava. Vyboj do Uher potazmo do Polska odhalil, ze ten pomer neni takovy jak se cekalo, a ze na dal na zapad by to bylo jeste horsi. Cina, kde uz se valcilo, a muslimska oblast se tak logicky zdaly lepsi cile. V teto dobe mi totiz prijde hazet to rozhodnuti na krestanskou lasku jako zajimave, ale spis bych to bral jako podpurny prostredek k tomu kalkulu.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od DenGrasse » 8. 12. 2009, 10:33

To že byli Mongolové (jako říše) závislí na ziscích z války, je celkem zjevné, protože kočovnictví už dávno nemohlo pokrýt jejich potřeby a potřeby jejich spojenců. Problémem kočovného života je, že k uživení určitého počtu lidí potřebuje mnohem větší plochu než zemědělská kultura. Jinými slovy, kočovníci mohou válčit pouze určitý čas v roce, pak se zase musejí rozejít na své pastviny (dost daleko od sebe), aby se uživili. Existovaly jen dva další způsoby, jak se uživit: kořist z dobytého území a vybírání dávek od podrobeného zemědělského obyvatelstva.
Logicky se snaskýtala Čína jako bližší a možná i bohatší terč útoku. Nicméně, ačkoli Mongolovéjiž dříve pokořili sever Číny, války proti Džürčenům a Si-Sia zabraly deset dlouhých let, zatímco tažení na západ (Sübetejova a Džučiho expedice) vynesla zábor ohromného území a porážku mnoha nepřátel během dvou let. Je celkem logické, že se hlavní invaze obrátila tímto směrem, kde záhy narazila na odpor Karakitajů a Chórezmu. Mongolové patrně nejprve do války s Chórezmem vstoupit nechtěli, považovali jej za příliš silný, ale sled událostí (urážka vyslanců) rozhodl jinak. Po nečekaně rychlém pádu Chórezmu byl destabilizován celý mocenský systém Předního Východu a Mongolové zjistili, že nenarážejí na odpor v Persii.

Tou dobou však již byla moc mezi Mongoly neodvratně rozdělena na frakce, které spolu nelítostně soupeřily (vražda Džučiho atd.). Džučiho větev by patrně upadla, nebýt podpory poskytované jí Sübetejem (jedna z teorií tvrdí, že jej tím pověřil ještě sám Čingis). Bátú proto "jako kompenzaci" dostal k malému ulusu velké vojsko, které nešlo uživit jinak než výbojnou válkou, ale které bylo krom tumanů mongolských princů a Sübetejova složeno hlavně z nemongolských vojáků a "čestný úkol" naplnit Čingisův odkaz dobytím území na severu a severovýchodě (Rusko, Evropa). Na to, jak daleko může zajít, měly samozřejmě vliv "politické okolnosti" kdy si musel hlídat záda před ostataními, zejména po svém mocenském vzestupu kdy se jeho říše stala náhle zajímavou pro ostatní...
Stejně tak vyrazil Hülegu na Přední Východ, stejně jako Bátú s úmyslem založit samostatnou říši zvětšením svého ulusu... No a chákán se mohl věnovat Číně, která mu byla nejblíž.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24586
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Vallun » 8. 12. 2009, 13:17

Při čtení Neferitova postu mne napadla ještě jedna podstatná poznámka - je třeba se vyvarovat nahlížení na cizí mentalitu našimi měřítky a hodnotami...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host