Mongolové v Evropě

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 23. 8. 2008, 10:40

Asi jsme si úplně neporozuměli. Křižácké státy sami o sobě nebyli mocensky důležité, ale jejich samotná existence sloužila jako důkaz - "když nás to opravdu zajímá a chceme to nehledě na národní zájmy, tak to dostaneme".

Taky nevím, jestli se nad tím někdo pořádně zamýšlel, ale Bátúova akce v Evropě zřejmě byla největší mongolskou vojenskou výpravou. Větší asi byly jen Chubilajovi japonské invazní armády, ovšem ty byly zase úplně o něčem jiném (nejspíš menší profesionalita a jiný způsob boje - většinu jich měli tvořit Korejci a Číňané).

Proč tak obrovská armáda zrovna na Evropu? I na tu Čínu a Chorézm stačilo dle všeho méně vojáků.
Nějaký důvod k obavám? Nebo prostě jen Bátúovo štěstí v získávání nových vojáků?

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 14. 9. 2008, 19:10

Takže Hradisko u Olomouce nemají na svědomí Mongolové. V té době (nepřesně datováno kolem roku 1240) tam hořelo - hlavní chrám a asi nějaké další budovy, ale nedošlo k poškození hradby, takže k útoku nejspíš nedošlo.

Významně ho pobořily i s hradbou až Uhři 1253.

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 20. 1. 2009, 13:33

nějak jsem delší dobu neměl na Mongoly náladu, ale rozhodně nechci, aby upadli do zapomění; je to věc mimořádně zajímavá a tahle debata fakt stojí zato.

Takže jen pár kváků k podstatným námitkám Neferita na str. 4, kde mne naprosto zdatně a dostatečně zastoupil Tafif, který o tom ví už podstatně víc, než já:
Pokud do Uher poslali Armádu o 80 000 lidech tak je prostě chtěli. Čingischánovi potomci v této době mělisnahu dodržet jeho přání dobýt celý známý svět-podle tohoto plánu prostě jeli.
To napsal Neferit, a IMHO to vyvrací tézi samotného Neferita o průzkumu bojem.
Druhá námitka je, že 80.000 - nebo spíše přes sto, kam jsme se dopočítali - je horní hranice vojska, které ve středověku vůbec někdo někam poslal (viz složitá debata o velikost první křížové výpravy), takže považovat takové počty za "průzkum" je dočista absurdní.
Pro Mongoly šlo opticky o větší počet, než pro Evropu, protože hustota obyvatel je v Mongolsku ještě podstatně nižší (tehdy i dnes).
proč by se hnali do západní Evropy kde v té době v porovnání s bohatstvím jižní Evropy nebylo skoro nic?
To je nesprávná informace. Pokud bychom srovnávali Byzanc v době Konstantinově nebo ještě za První křížové, pak by to byla pravda. Jenže 12. století je pro naši civilizaci naprosto zásadní obrat; Byzanc se právě tehdy začala úplně hroutit a 1204 byla dobyta křižáky; ti ji vykradli dávno před případnými Mongoly. Už tam žádná slavná říše nebyla; jen troska, která se dopotácela ještě do 15. století.

Naopak západní Evropa začala růst demograficky, kulturně i obchodně již po roce 1000; ve 12. století to akcelerovalo všude možně - například námořním obchodem přes Svatou zemi, z čehož vzniklo věhlasné bohatství Benátek, Janova a Pisy (a potažmo celé Lombardie); tomu začala konkurovat vzestupující Sicílie za Fridricha II.; tomu velmi zdatně konkurovaly Flandry, sjednocující se Anglie a hlavně stále ambicióznější francouzští králové se všemi těmi katedrálami a templáři (viz tajemství katedrál; počty na poslední straně).

Roku 1241 bylo IMHO dílo dokonáno; západní civilizace byla na prudkém vzestupu a měla většinu podstatných vlastností, které na ní badatelé obdivují a nenávidí. A postupné dobývání světa Evropany již začalo.
Konec podstatné odbočky.
Říká se tomu akční rádius. Když jsem si dělal analýzu tak mi to u Mongolské armády vycházelo něco mezi 600 až 900 kilometry. To je strašně moc. Ale na dál, třeba do Paříže už by ty skoky byl potřeba tři. Na jih Evropy by stačil jden a ještě by zajisti takovou materiální a lidskou kořist která by v historii neměla obdobu.
Velmi zajímavá poznámka; akční rádius mongolské armády mi nebyl jasný. Nicmnéně stran té Lombardie to nevychází; ta je z Uher podstatně blíž, než Byzanc. I do Regensburgu je blíž. A navíc, po Balkáně jsou dost protivné a veliké hory, a těm se Mongolové zjevně vyhýbali všude. Nepodstatné hornaté výběžky světa nechávali plavat (jako třeba celou Sibiř).

Takže námitka vysvětluje, proč se ten rok nehnali do Paříže (a Flander), ale nemám jasno s Milánem a Regenburgem. Nebo pro mne zajímavou Prahou a pro Tafifa Olomoucí.
Mongolští velitelé sice věděli, že evropská království mezi sebou často válčila a byla nejednotná, ale králové byli mezi spjati pokrevními svazky a proti vnějšímu nepříteli by se jistě spojili.
To je zbytečná spekulace; víme, co skutečně udělali; nespojili se. jediný, kdo organizoval nějakou obranu byli ti, koho se totýkalo zcela markantně; Václav, Fridrich Babenberk, Béla a Jindřich Pobožný. Dva z nich byli poraženi, jeden dokonce zabit.
Stran ostatní Evropy; papež dokonce vymýšlel, jak požádat Mongoly o pomoc proti Fridrichovi. Žádní evropští spojenci tedy neexistovali.
PRIMO: Útok na Uhry byl trestnou výpravou proti uprchlým Kumánům a jejich ochránci-Uhrům.
Na trestnou výpravu se neposílá největší vojsko, jaké kdy existovalo. To není den D. Okolnosti podle mne variantu s Kumány vylučují - jestli je něco nezajímavé, pak jsou to oni. Žádné bohatství ani sláva z nich nekoukala.
Invictus píše:Pokud se Bátú nějak dozvěděl, o úmyslu Ogedej už konečně odstranit, nedivím se že to celé zabalil a vydal se zpět
Invictova hypotéza (dále rozváděná) je sice zcela na vodě, ale kupodivu jediné, co dává nějaký smysl. V jistém bodě se došlo k závěru, že vnitřní vláda v Mongolsku je důležitější, než dobytí světa.
Mangu, Tuliho syn, se tažení účastnil taky.
Podotýkám k té detektivce, že tenhle maník se stal později velkým chánem. A že jeho úlohu v tažení jsme vlastně vůbec nerozluštili (jedna moje teorie tvrdila, že byl tím druhým vojskem, co se zjevilo na Sajó, ale není to jisté a Nojon čili Poor Hero tomu nevěřil.
Nedostatek vojáků a nemožnost získat díky tvrdému odporu Güjüka posily způsobily to, že Batu musel vyklidit postupně Polsko, Uhry a Bulharsko. Zde je možná jednoduché vysvětlení toho co nazýváte záhadou.
Pozdější Neferitova teorie, nevychází, neb pokud někdo vyhraje hladce několik bitev, neplyne z toho, že by potřeboval posily. Naopak; nepřátelé ve střední Evropě byli dost na hrnku a zbývalo doi nich už jen žďuchnout.

Zajímavé je to ovšem tím, že ta roztržka mohla mít ještě hlubší roviny, než jen ty posily; třeba se ti dva dohadovali o vládě. Nebo dokonce o atentátu. Časová souslednost je totiž fakt zajímavá.
Informace, že Güjük chystá nějakou lotrovinu, by také mohla být impulsem k návratu.
přesně tak to vypadá. nemá cenu vyhrát nad Evropou, když se ukáže, že není kam se vrátit.
A mimochodem, Batuovi se vracelo do hry určitě lépe coby vítězi.
Za těch 12 let pod dojmem z jejich nájezdů se postavilo hodně nových fortifikací a ty starší byly zmodernizovány.Takže by je čekali obnovené jednotky opřené o poměrně hustou sít hradů, hradišť a zárodků měst.
Nic moc dramatického. U nás skutečně pár opevněných měst přibylo, ale v principu to určitě nebylo schopné měnit rovnováhu sil, protože Mongolové byli v té době prostě technicky a organizačně lepší armáda.
Tafif píše:Větší jednota by se dala docela snadno očekávat.
V to bych nedoufal. V roce 1253 vrcholila likvidace dynastie Štaufů papežem Inocencem, což byl podle všeho jeden z nejnebezpečnějších fanatiků v historii. Zajímali ho kacíři, ne nějací pohani. A Ludvík Svatý furt dumal nad dobytím Svaté země. Mongolové nikoho nezajímali.
1244, připomínám, byla bitva u Gazy, a padl Jeruzalém, tentokrát definitivně; křížové výpravy pomalu končily.

Nová informace.

Richard Pipes a jeho znamenité dějiny Ruska mi úplně rozmetaly představu o Rusku ve 12. století. Oba podniky, Kyjevská Rus a Novgorod, byly v zásadě přerostlé kolonie Švédských kupců. Knížata, která známe pod poruštělými jmény, byli vlastně skandinávci (Oleg je Helgi, atd.) veškerá civilizace a organizace byla velmi vratká, a držela se klášterů a nebo řek; asi jako stav věcí u nás někdy v 10. století, nebo ještě dřív. A teď to hlavní - celé to území mělo méně obyvatel, než Francie (cca 10 milionů?). Vůbec žádná města, hrady, kostelů minimum. Takže ten slavný Kyjev zřejmě nebyl větší, než Praha, a podstatně hůře opevněný (hradiště). Takže soustředění vojsk nemuselo být nijak obludné; na město s 15.000 obyvateli netřeba 100.000 vojáků.
Armáda mohla být rozptýlena do více proudů a vesele plenit v prostoru, který připomíná step, a nehlídá ho prakticky nikdo a nic. Pokud bychom počítali třeba 100.000 ruských vojáků na 5 milionech čtverečních kilometrech, pak se to prakticky rovná nule... když se navíc Novgorod do akcí vůbec nezapojil.Není divu, že jednotlivá knížectví - každé v síle tak jednoho tumanu - padaly jako kuželky.
Zkrátka, to Uhersko a Polsko se mi teď jeví být tou náročnější částí tažení....

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13432
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 20. 1. 2009, 13:54

Argonantus píše:To je nesprávná informace. Pokud bychom srovnávali Byzanc v době Konstantinově nebo ještě za První křížové, pak by to byla pravda. Jenže 12. století je pro naši civilizaci naprosto zásadní obrat; Byzanc se právě tehdy začala úplně hroutit a 1204 byla dobyta křižáky; ti ji vykradli dávno před případnými Mongoly. Už tam žádná slavná říše nebyla; jen troska, která se dopotácela ještě do 15. století.
Zase tak bych to neodsouval... pořád byla v té oblasti spousta a spousta velkých a bohatých měst (navíc i vydrancovaná a zničená Konstantinopol pořád měla velmi zásadní strategickou i obchodní polohu a turečtí sultáni se ji nepokoušeli dobýt jen tak, stejně jako Benátčani a Janovani nesoupeřili vojensky o vliv v Konstantinopoli jen z hecu). Řekl bych spíš, že tam by to přišlo na řadu později, protože se tam nedostali - na severu se to bloklo o ty Maďary, kteří sahali podstatně víc na Balkán než dnes, na jihu se dostali až do Egypta, ale to Řecko je pořád dost z ruky (ono dostat se přes Anatolii asi nebude žádná prdel).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 20. 1. 2009, 14:02

Eleshar:

Ale jistě. Šlo mi jen o extrémní vidění, že "veškeré bohatství bylo na jihu", rozuměj v Byzanci.
Být to 1141, tak je na tom hodně pravdy; a třeba 541 je to pravda prakticky bez výhrad.
1241 se situace už obrátila. Kdybych šel někam loupit z Uherska, rozhodně do Lombardie. Je to hned za rohem a Italové zoufale neorganizovaní; proti Mongolům se mi jeví být naprosto bez šance.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13432
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 20. 1. 2009, 14:10

No to ta Byzanc taky... křižácký stát se tam neudržel ani 60 let, než je zase vypráskali, navíc se to tam celé rozpadlo na spoustu neorganisovaných států. Ale pochopitelně extrémní vidění je nesmysl už jen proto, že prakticky veškeré bohatství z Konstantinopole skončilo právě v té Itálii, která se kvůli němu tak rozjela. Nicméně určitě je pravda, že Lombardie je blíž, protože dostat se k těm řeckým městům znamená jít přes ty divoké balkánské národy typu Bulharů a Albánců...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection » 1. 12. 2009, 22:54

Takjo, trochu si zanekromantim :-)

Prosel jsem si to tu a krome vice ci mene podlozenych "extremnich" nazoru jsem tu nenalezl odpoved. Za extremni nazor povazuji takovy, ktery dava exkluzivitu jedne pricine nasledujici udalosti, abych to objasnil.

Takze o co mi jde. Zacnu bitvou u Lehnice, kde padne Jindrich II. Tomu sice jede na pomoc Vaclav I., ale tezce nestiha. Potka se s Mongoly v Kladsku, kde jak nejake ty prameny pravi "ceska tezka jizda bez vetsich potizi Mongoly rozjede". Nasledne Mongolove ustupuji pres Moravu, kterou drancuji, do Uher. V Uhrach se Batu spoji se Subutaiem a porazi Belu IV. Pak je tu nejaky plan na dobyti Risskych mest a severni Italie (v tomto poradi zrejme), ze ktereho se uskutecni jen utok na Viden, ktery je vsak odrazen Vaclavem I. a jeho risskymi posilami. No a pak to Mongolove odpiskaji kdyz se dozvedi o smrti Ogadaje a vyklidi celou vychodni Evropu zacatkem 1242.

Takze asi muj dotaz cislo jedna je zrejmy, totiz nakolik mohli mit tyto rekneme dilci neuspechy pozdejsi vliv napriklad na to, ze uz se Mongolove do Evropy nevratili?

Muj dotaz cislo dve je, zda-li by se i v pripade uspechu utoku na Viden Mongolove stahli?

A do tretice, proc i zdejsi diskutujici vyse zmineny sled udalosti velmi redukuji, byt se tu dokazete stourat v neskutecne zanedbatelnejsich detailech? :-)

Jenom bych rad pripomenul, ze se tu bavime o temer 800 let stare historii. Jednak to co nam pripada logicke nemuselo byt tehdy logicke ani trochu a druhak historie obvykle logicka neni :-) Jinak jsem nabyl (nejen zde) takoveho dojmu, ze by Mongolove opravdu potrebovali demytizovat.


Tak jo, diky za odpovedi :D

EDIT: Jeste si pridam ohledne toho Kladska. Prijde mi to vcelku podstatne z nekolika duvodu (na rozdil od obecneho povedomi asi). Jednak to zmenilo smer Mongolskeho postupu o 90 stupu. A kdyby prosli puvodnim smerem a treba i oblehli Prahu nebo jeli az do Bavor, do Uher by se urcite nevraceli. To uz sice spekuluju, ale ten puvodni smer postupu mi prijde z hlediska teorie "udelat tam diverzi a vratit se do Uher" ponekud nesmyslny. Moje teorie je spis to, ze se do tech Uher opravdu vratit nemeli, Bela mel byt porazen Subutaiem samotnym a Batu mel pak supportovat nasledny utok na Risi (respektive tu Viden, coz by bylo dost idealni imho)...
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 2. 12. 2009, 00:15

Resurrection píše: Takze o co mi jde. Zacnu bitvou u Lehnice, kde padne Jindrich II. Tomu sice jede na pomoc Vaclav I., ale tezce nestiha. Potka se s Mongoly v Kladsku, kde jak nejake ty prameny pravi "ceska tezka jizda bez vetsich potizi Mongoly rozjede".
Sakra, to řekl kdo? Palacký má o tom snad jednu větu, Žemlička byl stejně záhadný. Já z toho měl zatím dojem, že se parta jezdů setkala s jinou partou jezdců, a ti Mongpolové - kdovíproč - řekli - "dlabem na to, hoši, zkusíme to jinudy".
A tato záhadná epizoda zachránila Čechy, neb už se vlastně s Mongoly pořádně nesetkali.
Nasledne Mongolove ustupuji pres Moravu, kterou drancuji, do Uher.


Oni neustupují. Oni se přesunují, po té, co splnili plán. neb totálně vyhráli, všechno, co mohli.
ze ktereho se uskutecni jen utok na Viden, ktery je vsak odrazen Vaclavem I. a jeho risskymi posilami.
To jsem také prošvihl, tuhle epizodu. Nevím nic o Mongolech u Vídně a jejím obléhání, a tím méně o bitvě. Všechny armády se tam někde měly logicky setkat (na Moravském poli, jako vždycky...), ale zřejmě z jakéhosi důvodu nesetkaly.
To je ta záhada.
vyklidi celou vychodni Evropu zacatkem 1242.
právě že ne. Vyklidili Evropu v polovině roku 1241 a k Vídni nedorazili. To je ta záhada.

O dílčích neúspěších Mongolů není sebemenších stop. Vyhráli úplně všechno, o čem byla řeč - dobývali města a vyhrávali bitvy. Co vyhrát nešlo, to zřejmě vůbec nezkusili. Například ty Čechy z Kladska, nebo veliká a včas hlídaná města (Tafifovu Olomouc). Jinak tam, kde je nečekali, s oblibou vletěli do města dřív, než stačili zavřít brány. Zřejmě se stalo něco podobného v Krakově - město tak rychle, že se Poláci nestačili leknout.

Vídeň se z tohoto hlediska jeví být celkem standardní město. Nebyla nijak moc větší, než Krakov, ani než Praha. Proti čínským městům úplná sranda. Kdyby se Mogolové rozhodli, tak ho mají. Jenže se nerozhodli.

Stran změny směru - šly prostě dva proudy, jeden s cílem dobýt Poslko, druhý s cílem dobýt Uhersko. Jak řekli, tak udělali. Pak se oba proudy spojily na Dunaji, někde před tou Vídní... a pak toho nechali.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection » 2. 12. 2009, 00:41

*EDIT*

Backupnul jsem svuj puvodni post , ale uz je vice mene irelevantni (kdyby mel nekdo zajem, tak PM). Trochu jsem zagooglil a vyhledal si nejake veci a ted mam jasnejsi predstavu o prubehu udalosti. Sice stale nechapu, proc na to sli Mongolove tou tezsi cestou, ale pricetl bych to jejich sebevedomi.

U Kladska slo v podstate o to, ze se jim nepodarilo projit a tak Vaclava odlakali utokem na Misen, coz si Vaclav vylozil jako pripravu utoku do Cech z Luzice. Stahnul se tim smerem, coz mongolove vyuzili a prosli na Moravu. Vaclav se tak sotva stihnul zapojit u te (ne)slavne Olomouce* (kde mel zemrit Kublajevic).

Ohledne te Vidne se jednalo zrejme o predsunute skirmishe, kde na hlavni utok nakonec prave nedoslo (takze asi shoda?).


Kazdopadne mi stale nesedi to, ze Mongolove se stahli v pulce roku 1241. Podle vseho co jsem cetl i pred chvili se stahli az zacatkem 1242 na zaklade smrti Ogodeji v prosinci 1241...


---------
*Ale hlavne dodnes kupodivu neobjasnene...
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 2. 12. 2009, 19:54

Resurrection:

Ono jsme to rozebrali fakt podrobně, skoro na dny (někde je ten Tafifův finální opus, který zpracovává několik předchůdců).
Po bitvě u Sajó a průchodu Moravou se už nic nestalo. A to je konec jara 1241. Celých půl roku o Mongolech ani slovo. Lze také přijmout verzi, že spojená armáda, která vyhrála u Sajó a u Lehnice, se půl roku schovávala v lese někde u té vídně jako myšky. Aby, vyčkav smrti chána, se odplížila se svěšenými ocasy.
Ale pravděpodobnější je, že odfrčeli už v létě. Jediné, co jsme zjistil o jejich činnosti v druhé polovině roku, jsou ty průzkumy vDalmácii. Vypadá to na nějakou ne moc podstatnou partu.

Bitvu u Olomouce mají na svědomí Rukopisy. Žádná bitva na našem území doložena není.
Manévry po bitvě u Lehnice mají několik verzí (někde nahoře taky rozebráno).

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4542
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection » 2. 12. 2009, 20:24

Argonantus píše:Bitvu u Olomouce mají na svědomí Rukopisy. Žádná bitva na našem území doložena není.
Manévry po bitvě u Lehnice mají několik verzí (někde nahoře taky rozebráno).
Na to jsem koukal a moudry jsem z toho moc nebyl. Jedni se dusuji, ze mongolove na Morave vubec nebyli a druzi zas, ze tu probehla heroicka bitva u Olomouce. Argumenty obou stran jsou tak jako tak dosti pochybne. Co jsem ale zaznamenal je to, ze se tim dosud nikdo poradne nezabyval. Tedy mysleno krome obhajovani sve predem dane teze (bylo ci nebylo). Na to si kupodivu stezuje celkem dost lidi...


Ohledne stahnuti se z Evropy. Pokud to vsak mela byt akce s cilem vystrasit Evropu pred vmesovanim se do Ruska, tak ponekud selhava motiv i vysledek. Jednak krome napadeneho Polska a Uher se do Ruska z Evropy nikdo nevmesoval, tak bych to spis odhadl na zniceni tech co se vmesovali, nez na hrozbu tem, o kom si myslim, ze by se mohli vmesovat. No a druhak reakce Evropy na mongolsky vpad byla opravdu klasicka - totiz zadna. Pad Uher a Polska na chvili vzrusil jen toho Vaclava, a to zrejme jen protoze se obaval, ze bude dalsi na rade. Nicmene pokud by mongolsky cil byl pragmaticky, totiz jen skutecne znicit Uhry a Polsko, pak se mongolove na Moravu opravdu ani nemuseli podivat a stahnout se mohli klidne uz v lete 1241.

Tomu ovsem odporujou snad vsichni historici, kteri to stazeni tvrdosijne pripisuji az na dobu po smrti Ogodaje na prelomu 1241/1242 nejdriv (kdyby odesli v zime). Dale tomu odporuje ten casto zaminovany pripravovany plan na dobyti Rise a severni Italie, ktery nakonec byl odovolan prave kvuli smrti Ogodaje.

Osobne mi jako diverzni/zastrasujici akce prijdou spis ty pokusy v Polsku a Uhrach z let pozdejsich, kdezto tahle prvni akce se mi jevi celkem invazivne. No a nebo to bylo vsechno dohromady a plany se menily i za pochodu, z cehoz pak vznika tento nas zmatek.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23778
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Vallun » 2. 12. 2009, 20:33

Jen počkejte, až se podaří zlákat Neferita Sr., ten ten Olomouc osvětlí:)

Ta první akce byla rozhodně invazní, na diverzy toho bylo trochu moc:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 2. 12. 2009, 20:51

Resurection:

Na té Moravě je faktem strašlivá rychlost, jakou se Momgolové prořítili. Mohli prchat z Polska (?), optimisti tvrdí, že před Václavem, a nebo jít na pomoc větší armádě v Uhersku. V každém případě cílem byl především průjezd, protože skolili hodně menších a méně zásadních objektů. Přes Moravu jednoduše proto, že přes Moravskou bránu je to z Lehnice do Uherska nejlepší cesta. Neměli bychom to brát osobně - naše země je zřejmě moc nezaujala.

Olomoucká bitva je fakt jen z Rukopisů; vysvětluje to Žemlička, a tomu coby nejoficiálnějšímu historikovi na tohle období u nás nutno věřit.

Souhlasí, že reakce západní Evropy byla nulová. Všichni v ráji bláznů. Papež něco tlachal dokonce o tom, že by ho Mongolové mohli podpořit proti císaři Fridrichovi, neb jsou to křesťané od kněze Jana.
Svět byl zachráněn, ale vůbec si toho nevšiml.

Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 622
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od DenGrasse » 3. 12. 2009, 11:42

Vždycky jsem si myslel, že Mongolové co vtáhli do Polska byli jen severní křídlo Batuovy armády v podstatě zajištění pravého křídla vojsk a spížovací oddíly v jednom... uživit 100 000 vojáků na pochodu neni žádná sranda (například v Rusku to musel být problém), proto Mongolové své pochodové proudy dělili. Nájezd na Krakov a bitva u lehnice byly v podstatě jen samostatnou iniciativou Bajdara a Kajdua, kteří si vydobývali "ostruhy" a získávali kořist a slávu... na Poláky u Lehnice vpadli prostě proto, že se domnívali že je porazí a měli pravdu. Evropané se předtím s mongolským vojske nestřetli a oni si byli dobře vědomi svých předností (rachejtle atd.). No a s Václavem už to bylo jiné - blížil se, postupoval opatrně a už slyšel, co ho čeká - zjevně to byla "jiná třída nepřítele" navíc pravděpodobně početnějšího (typuju 15-25 000 Mongolů po tažení a ztrátách proti 25-30 000 Čechů a Němců). Záruka úspěchu žádná, navíc by byl vykoupen velkými ztrátami a vítězství by nic nepřineslo. Mongolové spěchali do Uher, protože tam se měly setkat pochodové proudy Batuovy armády k boji s Bélou. Batu nebyl blázen, věděl, kdy je třeba koncentrovat síly a Uhry byly mocností té doby...

Přijde mi to jako dobře promyšlená a dobře a rychle provedená akce křídla armády, které získalo zásoby, odstranilo nebezpečí úderu z křídel (Poláci zničeni a Češi zastrašeni) a vrátilo se podpořit hlavní voj proti hlavnímu nepříteli.
Mongolové zcela určitě pochodovali přes Moravu, protože jinak by to nemohli stihnout tak rychle. Co se týče Olomouce, moje představa je taková, že na ni zaútočili - pokusili se jí zmocnit jízdním útokem a když se nepovedlo, trochu na ní doráželi během doby, kdy táhli kolem, což mohlo trvat cca dva dny. Vyplenili okolí ale město nedobývali (asi by to dokázali), protže pospíchali do Uher... to je celé.
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 3. 12. 2009, 16:29

Den Grasse:

Když přivoláme Tafifa (Tafifééé! Pomóóóc!)
možná toi dodá to svoje shrnující dílo. Říkáš to skoro přesně. Jen se zdá, že se na Olomouc vykašlali úplně. Oni nechávali velké pevnosti dočasně plavat a objeli je - to byl častý postup. Když už pak měli celou zemi, obvykle se to vzdalo taky, nebo nějak vyjednalo.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host