Mongolové v Evropě

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Hm... zdá se, že se to tu blíží k nějaké zhruba shodě.

Jinak pokud se nepletu, tak smrt Ogatajova není také zcela vyjasněna, a ač do tématu vidím pramálo, určitě jsem četl nějakou hypotézu, kde se spekulovalo o tom, zda na jeho smrti neměl přímý podíl Bátú. Takže ten se mohl začit stahovat ještě docela dlouho před Ogatajovou smrtí, jelikož možná tušil, že by mohla docela v brzké době přijít. A přecijen zprávy v té době nekolovaly tak rychle a hodí se mít náskok, protože jet zase na velký chural do Mongolska chvíli trvá.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. »

Smrt velkého chána Ogedeje je nejasná. Podle jedněch závěrů byl otráven a podle druhých se upil k smrti. Kdo ho otrávil, pokud vůbec otráven byl, není jasné už vůbec ale zdá se, že to musel být někdo z jeho okolí. Batu v té době vedl urputnou válku a navíc se mu dařilo. Já osobně bych vsadil na jeho vlasní manželku Törenge, která se potom stala regentkou. Mohla se tak zbavit opilce, stá nejmocnější ženou na světě a tou nějaký čas nepochybně byla a navíc tím mohla připravoval cestu pro svého syna Güjüka, který nakonec po těžkých mocenských otřesech skutečně titul Velkého chána dostal

Jinak ve prospěch neviny Batua svědčí i to, že se vůbec nezačal stahovat před smrtí velkého chána. Tvrdnul někde tady a Mongolové se doslova poflakovali. Jako by čekal na velký chural po velké a vítězné válce.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od DenGrasse »

Vallun píše:Při čtení Neferitova postu mne napadla ještě jedna podstatná poznámka - je třeba se vyvarovat nahlížení na cizí mentalitu našimi měřítky a hodnotami...
Jo, to je celkem základní pravda, bez níž budou všechny úvahy směřovat vždy mimo. Nicméně, zase se to nesmí přehánět - mentalita je jedna věc a materiální hodnoty druhá. Materiální hodnoty (jídlo, majetek, pastva pro koně u kočovných národů) obvykle fungují stejně nebo velmi podobně. Mentalita ovlivňuje způsob jak se k nim přistupuje a samozřejmě spoustu věcí z té nemateriální sféry (náboženství, právo, tradice, rituály, zvyklostia td.)
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Vallun »

DenGrasse - nesouhlasím - pastva pro koně atd. hrají roli z hlediska sféry toho, co je technicky možné.

Majetek ve smyslu bohatství, přístup k němu a jeho význam pro společnost je věcí právě toho rozdílného civilizačního pohledu - ono je to dobře vidět i dneska - západní civilizace lpí na životě jednotlivce, muslimové je obětovávají ve velkém...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
DenGrasse
Příspěvky: 623
Registrován: 3. 3. 2008, 21:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od DenGrasse »

Ehm.. kolik bohatých muslimů obětovalo svůj život?
hyperpasivní myšohryz

Gramarínová věž
LZJ
Příspěvky: 629
Registrován: 25. 8. 2004, 14:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od LZJ »

Jeden malý ressurekční odkaz:
http://vtm.e15.cz/pocasi-umoznilo-cingi ... dobyt-svet

Aneb za co všechno (ne)můžou klimatické změny.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection »

LZJ píše:Jeden malý ressurekční odkaz:
http://vtm.e15.cz/pocasi-umoznilo-cingi ... dobyt-svet

Aneb za co všechno (ne)můžou klimatické změny.
První půlka článku je slušnej BS, ale druhá docela zajímavá - mongolská říše jako klimatická anomálie. :-)
Secrets are power.
Wild West

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Wild West »

Při jeho tažení zahynulo asi 40 milionů lidí, což představovalo devítinu obyvatel celého tehdejšího světa.
Svatá Bramboro! To spočítal kdo a jak, když nejsme s to dát dohromady ani počty vojsk?
Stejně tak lze tvrdit, že lidí zemřelo 4 miliony, nebo třeba jen 400.000, případně 120 milionů. Vůbec nevím, o co takový údaj opřít.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Neferit Sr. »

Ten článek je neuvěřitelný. To je objev jak noha. Teorii o vlivu klimatických změn na rozvoj a následnou expanzi kočovnických říší vypracoval a důkazově doložil už v 60 letech minulého století sovětský vědec Lev Gumiljov, jinak třeba objevitel a hlavní výzkumník říše Chazarů a autor mnoha prací o Mongolech, Hunech a třeba také o hledání křesťnaských říší na Dálném východě.

Co se týká Hunů a jejich pohybu na západ jsem se to pokusil nějak lidsky sepsat zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=249&t=3186

Na to samé s Mongoly i když to platí i pro ně nedošlo, bo jsem nabyl dojem že se mi nechce. Ale v šuplíku to někde mám tak na 80% hotové. Ale hlavně jsem zjistil, že když jde o Mongoly je tendence ze mě dělat blba, a to v mém věku nemám zapotřebí.

Jinak s touto prací jsem si tehdy dal hodně práce a myslím si že není úplně blbá. Však uvidíte.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Resurrection »

*vhazuje babské ucho do kotle a polévá vysušenou mrtvolu tohoto threadu odporně páchnoucí tekutinou*
.
.
.
*thread se zvedá*

Zajímavé. Na zdroj jsem nešel, ale extrémní počasí dokáže potrápit i nás v 21. století, takže bych se tomu nijak zvlášť nedivil. Obzvláště v kombinaci s těmi ostatními zmíněnými faktory. Co na to ostatní nekromanti?
Secrets are power.
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 17:46

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Tafif »

Určitě by to mohl být jeden z důvodů proč ignorovali česko-rakouské vojsko a odjeli aniž by svedli bitvu s připraveným nepřítelem.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus »

Hodně zajímavé, opravdu.
V Palackém je zmínka o zdržení, způsobeném rozvodněným Dunajem. Takže asi fakt bylo neobvyklé počasí.
Zatím je to asi nejlepší vysvětlení, které padlo.
Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5466
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Naoki »

Koukám že nás počasí zachránilo jak před Mongolama tak i před Turkama, Skoro jako by nás někdo nahoře měl rád :D
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.
hanss
Příspěvky: 201
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od hanss »

No, jeden z důvodů pro přerušení kampaně roku 1242 to mohl být. Tradičnější vysvětlení (byl to jen nájezd analogický nájezdu na Rus v let 1237-1228; pro cca 30 tisíc Mongolů** neměla válka s Čechy/Němci/Uhry valné vyhlídky) to však neoslabuje.

Jako vysvětlení přerušení údajné "války s evropou" jedno mokré jaro neobstojí, což si uvědomují i autoři článku.

**Nejrealističtější odhad
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus »

Tradiční vysvětlení mají jedinou drobnou vadu, že vůbec nedávají smysl, viz hlouběji v debatě.
(Edit - Pokud není síůla to studovat celé, alespoň tenhle shrnující post
viewtopic.php?p=162712#p162712 )

Čestnou výjimkou je ta Invictova spiklenecká teorie, která ovšem není tak úplně tradiční, nýbrž tady zimprovizovaná. Celé to představuje solidní historickou záhadu, ke které opravdu solidní vysvětlení chybí.

Jinak k těm předchozím debatám v novinkách stojí za zmínku, že směle mázli třista tisíc maníků. IMHO zjevně víc, než je reálné.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti