Mongolové v Evropě

[Tafif]

Jaká byla v této pospolitosti disciplína, loajalita věrnost ukazuje to, že od posledního churalu vzrostla síla mongolské armády na 100 000 vojáků první linie z původních 13 000.

Číslo 100 000 se mi silně nepozdává. Obávám se, že je nadsazené. Ale nemůžu to ověřit.

Zlom nastal roce 1214 kdy kitanské oddíly v džurčenské armádě povstaly a přešly k Mongolům.

Tohle je zřejmě naprosto zásadní. Kitanské oddíly byly narozdíl od Mongolů žoldáci z ciziny. Bojovali pro Tin za peníze, nebyli tedy vázáni žádnou vlasteneckou povinností. Přitom tvořili jádro a elitu severočínské armády, profesionálnější vojáky říše Tin neměla k dispozici. A jejich zrada znamenala téměř zdvojnásobení čingischánovi invazní armády.

Od hlavního náporu na Uhry se oddělil proud pod velením Chána Kajdu ale narazil,jsem i na jméno Petu - nevím co je správně. Po událostech které mistrovsky popisuje Tafif došlo k bitvě u Lehnice. Jedinou výhradu kterou bych měl k pádu Krakova je to, že jsem narazil na informaci že vůbec nebyl bráněn a že byl obyvatelstvem opuštěn stejně jako slezská Vratislav.

Asi to je jen špatnou větnou konstrukcí, ale pro jistotu. Kajduovi oddíly se oddělily dřív, než došlo k nějakému náporu na Uhry.

Petu označuje za velitele myslím právě jen výše citovaný Palacký. Nikde jinde jsem to jméno neviděl a není známo ani od jinud.

Píšu jen z hlavy. Ani nevím, co jsem sám ke Krakovu napsal. Každopádně se někdy uvádí, že před Krakovem došlo k bitvě, takže pokud se Poláci rozhodli zkusit štěstí v poli, zřejmě nezbyl nikdo, kdo by mohl bránit město. Druhou možností je dobytí "z chodu", prostě se jen bránit nestihli. Třetí, že se začali stahovat za Jindřichem a tedy Krakov vyklidili.

Narazil jsem i na informaci o vypálení rajhradského kláštera ale to nemusí být pravda.

Viz Palacký výše.

Celý výboj končí úmrtím chána Ögedeje. Batú musí splnit povinnost danou Jasou - ukončit válku a vyrazit domů na velký chural.

Nesouhlasím. Když si počkáš na třetí díl, dovíš se proč. Nebo to možná Argonantus prozradí sám, koneckonců je spoluautorem zřejmě historického objevu.

Celý výboj do Polska a na Moravu se jeví jako průzkum bojem a diverzní akce.

Z čeho ten závěr vyvozuješ? To všechno, co jsi napsal výše, to nijak nevysvětluje.

Ale věděli že pokud chtějí úspěch, musí vyčlenit potřebné síly. Jednotky plenící uvedená území nemohly dlouhodobě přežít trvalé boje s místními vojsky. Každá bitva či pouhá šarvátka je nenahraditelně oslabovala.

Jakými vojsky? Nic nezbylo. Jediná stojící armáda byla u Vídně. A to co dohromady stvořil Václav, Fridrich, patriarcha Aquileie a Bádenský vévoda, vlastně nestálo za řeč, dohromady jich nebylo ani tolik, co Uhrů u Sajó a ke všemu jak vidno to nebyla žádná jednotná armáda, dopadlo by to nejspíš stejně jako u Kalky.

Jak nemohli dlouhodobě přežít? Celé akce se účastnilo přes sto tisíc vojáků. Vojensky je nic neohrožovalo a ani o potraviny nemuseli mít strach - ovládli území, které je dokázalo bez problémů uživit.

Šarvátky v Rusku je neoslabovali? Pochubuju, že vůbec k nějakým šarvátkám na dobytých územích docházelo.

Takže pro podporu hlavního úsilí v Uhrách splnila co bylo potřeba: roztáhla vojska místních vládců na linii asi 450 kilometrů bez možnosti vytvořit potřebnou převahu. S jednotlivými oddíly pak Mongolové neměli problém.

Možnost spojenectví všech zainteresovaných je pohádka. Polsko samo nebylo jednotné, natož aby se spojovalo ještě s alespoň dalšími dvěma zeměmi. Tím roztažením dosálhi Mongolové pouze vlastního oslabení, mohli to udělat stejně jako v Rusku, hezky zničit jednoho po druhém se zdrcující početní převahou. Místo toho jen vybojovali všechny ty bitvy "najednou".

Důkladným popleněním území a vybitím části obyvatelstva pak vytvořily podmínky pro úspěch při možném budoucím návratu.

To má jen jeden háček - oni prostě vůbec nemuseli odcházet.

Pokud by chtěly dopochodovat do Prahy Berlín a Paříže tak by to prostě udělali ale neřešily by Uhry – tam by provedli pouze podobnou diverzní akci jako v Polsku a na Moravě a to si myslím že Morava byla jen cesta jak se dostat na jih.

Ony ty Uhry byly jaksi po cestě, prostě se něma zdržovat museli.

Teď mi prosím vysvětli, jak se lišila akce v Polsku od té v Uhrách? V obou případech to bylo stejné - naprostá likvidace jakéhokoliv odporu, dobytí nejdůležitějších pevností v zemi, možnost absolutně volného pohybu po daném území, bez rizika napadení.

Morava nepochybně posloužila jen jako silnice na jih, o tom žádná. Ostatně taky nedopadla zdaleka tak špatně jako Polsko a Uhry. Tady naopak bylo akce tak málo, že ji nelze nazývat ani diverzní.

Promiň, ale mám pocit, že jsi vůbec nevysvětlil, proč to měl být průzkum bojem, a ani proč si to myslíš.

A na závěr prozradím jedno veliké tajemství. Mongolové vůbec nepotřebovali zkoumat cokoliv bojem. Oni totiž měli na tehdejší dobu naprosto dokonalou špionážní síť ve všech oblastech, kam vedli výboje. Třeba v Evropě se už několik let před zahájením útoku potloukali spousty mongolských "obchodníků".

Jestli takhle bude diskuze pokračovat dál, asi ani ten třetí díl nebudu muset psát.


lotrando: Myslím, že sis spletl téma. Každopádně to jsou zajímavé informace. Hlavně mě překvapuje informace o atentátech na Mangua. A těch osmdesát tisíc se mi zdá přehnané.

[Neferit Sr.]

Je vidět že se na stejnou věc díváme natolik odlišně že se asi nakonec dostaneme do kruhu. Ale dobře.

Ten poměrně dlouhý výčet jsem zpracoval ze dvou důvodů-je to zajímavé a hlavně jsem chtěl jeho pomocí ukázat že Mongolové měli jasný cíl a představu o tom co chtějí. Jejich výboj do Evropy mi připadá vzhledem k tomuto jaksi nepřipravený. Je to dáno asi tím, že Čingischánových potomků bylo už příliš mnoho, došlo ke tříštění pohledů na to jak postupovat a začaly se poprvé projevovat ideologické náboženské odstředivé síly.

Síla 100 tisíc je poměrně reálná-vezmi si kolik národů a kmenových svazů v té době pod pojmem Mongolové spolupracovalo. Zdvojnásobení sil mongolské armády po příchodu Kitanů je údaj, který jsem nevěděl. Asi stavíme na různých pramenech. Pokud bychom měli pravdu oba, jen tím by tato armáda měla najednou 200 tisíc šavlí plus gardu.

Pokud povinnost účasti armády a jejich velitelů potomků Čingischána na churalu po smrti velkého chána nebyla důvodem pro zastavení bojových akcí tak se asi opravdu dočkáme něčeho objevného. Zatím jsem jiný názor v žádném pramenu neviděl. Navíc přesně tato situace odpovídá kodexu Jasa. Tento názor jsem zaznamenal napříč literaturou od ruských autorů až po německé. Navíc je nade vší pochybnost doloženo, že takto přesně Mongolská říše reagovala vždy když velká chán zemřel. Proč by to mělo být v tomto případě jinak.
Takže jsem zvědavý na co jste a Argonantem přišli. Víš na ten třetí díl čekáme už hodně dlouho.

Žádné důkazy o diverzní a průzkumné povaze nemůžu položit-žádné nejsou. Je to pohled vojáka na vojenskou situaci a její řešení.
Vše co jsem napsal o mongolských výbojích jsem uvedl proto, aby bylo jasné že své operace zakončovali třemi způsoby:

Primo: udeřili, zasadili zničující uder a obyvatelstvo dílem vyhladili a dílem absorbovali. Celé území pak zajistili připojením k některému údělu a zajistili vojenskou silou.

Sekundo: Udeřili, zasadili zničující úder. Pak nabídli kapitulaci za poměrně solidních podmínek, které v kontextu s možností primo byly pro poražené lepší alternativa. Tak získali vazalské území, další vojáky na smlouvu, daně a obchod.

Tertio: zničující likvidační uder k rozvrácení morálky, snížení počtů obyvatelstva v zájmové oblasti a vytvoření podmínek pro návrat v budoucnosti. Zároveň tak otestovali bojeschopnost místních vojsk příště věděli jestli musí nasadit elitní vojska a v jakém poměru přiřadit pomocné sbory nižší kvality.

Zatímco boje v Uhrách se mi zdají patřit k bodu jedna – do dvojky to asi nedošlo protože Mongolům rozlehlé pusty dnešního Maďarska vyhovovali. Tak výboj do Polska byl proveden malými silami na to aby splnili potřeby prvních dvou bodů ale přesně sedí na bod třetí. Jejich nepřipravenost na okupační válku a dobývání fortifikací jasně ukazuje to, že nedobili ani jeden skutečně odolný hrad nebo silně chráněné město. U Lehnice zničili vojsko pod pevností a odjeli. Mám –li pravdu tak Krakova ni Vratislav nedobývali - pouze pobořili opuštěná města. Město nedělají domy ale lidé-jejich obnova je pak dílem krátké doby nikoli 50 let jak píše Argonantus.
Koneckonců podívej se na Uhry- zdálo by se jak dostaly napráskáno a už po 10 letech uherské armády zaútočili na sever-viz bitva pod Olomoucí 1251 a na západ. Možná je pravda i to že se uherské jednotky dostaly až na Pyrenejský poloostrov. To mi opět nepřipadá jako na 50 let zničená země tak jak uvádí Argonantus. Jistě znovu píšu že nejsem historik a můžu se plést. K ukončení bojů v Uhrách Mongoly něco muselo donutit. Síly protivníka to nebyly. Pokud to nebyla povinnost účastnit se na churalu tak co?

Je úplně jedno jestli v době krátce po Lehnici někde byla nějaká polní armáda. Celá dosud nenapadená střední Evropa a území dále na západ se uváděly do stavu maximální bojové pohotovosti. Nakonec by oddělený sbor v Polsku byl zničen.

Pokud by dokončili Mongolové porážku Uhrů podle bodu 1 nebo 2, po přezimování by obešli Alpy směrem přes Moravu a Polsko by vyrazili dál na západ. Demoralizované obyvatelstvo a poničené vojenské formace by pro ně alespoň v první fázi boje nebyly problém. A to je podstatou diverzního útoku a průzkumu bojem. A šli by s plnou silou, s možností dobývat fortifikace a zajistit okupační správu obsazeného území a ne jen s oděleným poměrně slabým sborem. Nic z toho v tomto nájezdu nebylo splněno.

A k tomu velikému tajemství – Tafife i kdyby mezi obchodníky byli zkušení vojáci, ze samotného vzhledu pevností a protivníkových jednotek by nevyčetli nic víc než počty, výzbroj a sílu hradeb. Bez přímého boje nezjistíš nic o bojeschopnosti v plném významu tohoto slova. K tomu slouží co armády stojí průzkum bojem.

[Tafif]

Zdvojnásobení sil mongolské armády po příchodu Kitanů je údaj, který jsem nevěděl. Asi stavíme na různých pramenech. Pokud bychom měli pravdu oba, jen tím by tato armáda měla najednou 200 tisíc šavlí plus gardu.

Asi to budou různé prameny. Dle mých údajů se útoku na Tin účastnili pod osobním velením Čingischána téměř všichni vojáci (čili včetně gardy), tedy přibližně 5O 000 mužů. Kitanů bylo také tak nějak.

Takže jsem zvědavý na co jste a Argonantem přišli.

Je to práce nojona Džebeho a Argonanta. Nonoj má zřejmě zcela unikátní přístup přímo k Mongolským pramenům.

Víš na ten třetí díl čekáme už hodně dlouho.

Alespoň si ho budete víc vážit, pokud kdy vůbec bude. Myslím, že všechny zajímavé informace stejně nakonec padnou v diskuzi, tak asi o nikdo o nic nepřijde.

Zatímco boje v Uhrách se mi zdají patřit k bodu jedna – do dvojky to asi nedošlo protože Mongolům rozlehlé pusty dnešního Maďarska vyhovovali. Tak výboj do Polska byl proveden malými silami na to aby splnili potřeby prvních dvou bodů ale přesně sedí na bod třetí.

Podle mě se boje v Uhrách a Polsku vůbec nelišily. Jejich nepřítel byl naprosto odvařen.

Jejich nepřipravenost na okupační válku a dobývání fortifikací jasně ukazuje to, že nedobili ani jeden skutečně odolný hrad nebo silně chráněné město. U Lehnice zničili vojsko pod pevností a odjeli. Mám –li pravdu tak Krakova ni Vratislav nedobývali - pouze pobořili opuštěná města.

Nedobývali, na tom se shodneme. Víš, oni na dobývání hradů připravení byli, jen se jim asi nechtělo. Podívej, co provedli s Ruskem, jak dlouho obléhali Kyjev. Možná prostě jen potřebnou techniku nechali tam.

Město nedělají domy ale lidé-jejich obnova je pak dílem krátké doby nikoli 50 let jak píše Argonantus.
Koneckonců podívej se na Uhry- zdálo by se jak dostaly napráskáno a už po 10 letech uherské armády zaútočili na sever-viz bitva pod Olomoucí 1251 a na západ. Možná je pravda i to že se uherské jednotky dostaly až na Pyrenejský poloostrov. To mi opět nepřipadá jako na 50 let zničená země tak jak uvádí Argonantus.

Právě proto taky Argonantus mluví o Polsku a ne o Uhrách. A má naprostou pravdu. Poláci se do těch padesáti let zmohli akorát na to, aby se opět nějak spojili.

Co se týče Uher, tam fungoval silný a schopný král. Právě fakt, že byl Béla o dekádu později zase schopný vést války naznačuje, že se Mongolové na dobytém území nechovali tak hrozně jak se povídá. Ztráty na obyvatelstvu zřejmě zdaleka nebyly strašné. Navíc Bélovi pomohla velká kolonizace z Německa, kterou velice rád umožnil a podpořil.

Je úplně jedno jestli v době krátce po Lehnici někde byla nějaká polní armáda. Celá dosud nenapadená střední Evropa a území dále na západ se uváděly do stavu maximální bojové pohotovosti. Nakonec by oddělený sbor v Polsku byl zničen.

Asi tak. Pro útok na Polsko bylo vyčleněno zřejmě okolo 30 000 vojáků. Kromě toho Václava, který dorazil k Lehnici s dvoudenním zpožděním, nebyla na severu až po Francii jediná armáda, která by je dokázala zastavit. S Václavem se očividně střetnout nechtěli, proto se nejspíš pomocí několika úskočných manévrů dostali do Uher bez boje.

Ani jedno z německých knížat, dokonce ani dánský král, nemohl zdaleka složit tak velkou armádu aby se alespoň početně Kajduovi vyrovnal. Byl tu jen Václav a potom až daleko na západě Francouzský král. Mongolové klidně mohli projet celými severoněmeckými nížinami, pro ně k boji jako stvořenými, až do Flander.

Navíc jediný, kdo se uváděl do stavu bojové pohotovosti byli zřejmě jen ta nejvýchodnější říšká knížectví, takové Šváby, natož Lotrince dál na západě, problém Mongolů vůbec netrápil.

Pokud by dokončili Mongolové porážku Uhrů podle bodu 1 nebo 2, po přezimování by obešli Alpy směrem přes Moravu a Polsko by vyrazili dál na západ.

Obávám se, že jim šlo právě o překročení Alp, nikoliv jejich obejítí. Pádská nížina představovala tu největší kořist, jako mohli získat. Jestli něco prozkoumávali bojem, pak možná cestu tam.

A k tomu velikému tajemství – Tafife i kdyby mezi obchodníky byli zkušení vojáci, ze samotného vzhledu pevností a protivníkových jednotek by nevyčetli nic víc než počty, výzbroj a sílu hradeb. Bez přímého boje nezjistíš nic o bojeschopnosti v plném významu tohoto slova. K tomu slouží co armády stojí průzkum bojem.

Myslím, že jim šlo hlavně o pilitickou situaci v Evropě. Nikdo samostatně nemohl postavit do pole víc vojáků, než oni a jejich nepřítel nebyl schopen se proti této hrozbě sjednotit. Nakolik byl tento nebojový průzkum úspěšný krásně dokazuje právě Polsko. Vyčlenili pro něj přesně tolik vojáků, kolik bylo potřeba k jeho sražení na kolena a přitom jim zbylo tak akorát, aby to samé zvládli v Uhrách. Jejich postup tak byl dvakrát tak rychlý.

[lotrando]

Tafif: nespletl, nebo ne tak úplně, jen jste se mezitím dostali trochu někam jinam, takže to ber jako doplnění k začátku a k informacím o vyjednávání mezi mongoly a evropou.
EDIT: tak asi máš pravdu, někde tu musí být podobné téma s křižáky. Tak se nenechte rušit

[Neferit Sr.]

No jo tak jsem momentálně mimo. Napřed napíšeš:

Teď mi prosím vysvětli, jak se lišila akce v Polsku od té v Uhrách? V obou případech to bylo stejné - naprostá likvidace jakéhokoliv odporu, dobytí nejdůležitějších pevností v zemi, možnost absolutně volného pohybu po daném území, bez rizika napadení.

A v dalším postu píšeš:

Právě proto taky Argonantus mluví o Polsku a ne o Uhrách. A má naprostou pravdu. Poláci se do těch padesáti let zmohli akorát na to, aby se opět nějak spojili.

Co se týče Uher, tam fungoval silný a schopný král. Právě fakt, že byl Béla o dekádu později zase schopný vést války naznačuje, že se Mongolové na dobytém území nechovali tak hrozně jak se povídá. Ztráty na obyvatelstvu zřejmě zdaleka nebyly strašné. Navíc Bélovi pomohla velká kolonizace z Německa, kterou velice rád umožnil a podpořil.

A nakonec to doklepneš větou:

Nedobývali, na tom se shodneme. Víš, oni na dobývání hradů připravení byli, jen se jim asi nechtělo. Podívej, co provedli s Ruskem, jak dlouho obléhali Kyjev. Možná prostě jen potřebnou techniku nechali tam.

Takže pevnosti nedobývali protože neměli s sebou potřebnou techniku? Nebo se jim nechtělo? To jen potvrzuje můj pohled-bez dobytí pevností a opevněných měst není možno považovat území za dobyté a i neomezený pohyb je Iluzorní. Silné městské posádky jsou trvale nebezpečné. Můžu říci i toto: pevnosti a města nedobývali protože to nebyl jejich úkol.
Jedna porážka v Polsku a jedna v i když ničivá v Uhrách nejdou považovat za naprosté zničení jakéhokoliv odporu.

A to si myslím že v Uhrách Mongolové opravdu chtěli dosáhnout naprostého vítězství. Ale smrt velkého chána tomu zabránila.

[Tafif]

Ať to čtu jak chci, to co jsem napsal si nijak neodporuje, takže co konktétně tě mate?

Nechtělo se jim tahat potřebnou techniku. Tu při nájezdu nepotřebuješ. Podle mě šlo hlavně o monumentální loupež. Když pevnost padla, výborně, máme víc kořisti. Když nepadla, tak co, i tak nakrademe dost. Jedním z hlavních cílů byli zřejmě otroci - ti asi představovali největší ztráty na civilním obyvatelstvu. To že budoucí sousední státy zlikvidovali byl jen bonus. Je to jen teorie, nemám tušení o co jim ve skutečnosti šlo.

Asi takhle, průzkum bojem se neprovádí ve stotisícových počtech a jeho výsledkem nebývá likvidace několika států. Nehledě na to, že téměř všechny jejich jednotky přitom opustili Rusko.

S jejich výsledky to prostě mohli zapíchnout na místě a držet pozice a nově dobytá území. V Evropě nebyla síla, která by je dokázala vyhnat. Místní nepředstavovali problém.

Těch pár pevností, co přežilo blitzkrieg, klidně mohli nechat vyhladovět, stačilo je oblehnout, vůbec je nemuseli dobývat přímo. Problém je v tom, že oni to ani nezkusili.

[Neferit Sr.]

Tak vidíš, konečně jsme se dostali k jádru věci - použil jsi správný termín - nájezd. Nic jiného to nebylo, pouze nájezd. Alespoň co se útoku na Polsko týká. Útok na Uhry byl něco jiného - to mělo až do ukončení operací a odchodu vojsk na chural charakter typické dobyvačné války. A ten nájezd na Polsko měl charakter toho co celou dobu tvrdím.

Já jsem nikde netvrdil že boje v Uhrách byly průzkumem bojem. To celou dobu tvrdím o akcích v Polsku.

Mluvíš o zničených státech? Který byl zničen? Mě se zdá že ani jeden. Utrpěly i vážné škody ale zničení? To ne.

[Tafif]

Já stále tvrdím, že útok na Polsko se od útoku na Uhry v ničem nelišil. Až na počty použitých vojáků, ty přesně odpovídali síle nepřítele.

Nakonec nebyl zničen ani jeden, ale pouze díky tomu, že se Mongolové rozhodli odejít. Nikdo jiný je spolknout a udělat z nich součást svého státu nedokázal. Jen Fridrich za svou "pomoc" na Bélovi vyhandloval kus země - zaprvé s tím Béla nemohl nic dělat a za druhé si Fridrich stejně nemohl dovolit zabrat toho hodně.

O státech dál na východ radši nemluvit.

[Neferit Sr.]

JIstě, ale proto co tvrdím já mluví jedna zásadní věc. Mongolové když vyslali do Polska odloučený sbor nemohli vědět s jakou silou se potenciálně mohou setkat. U Lehnice bojovali s tím co tam bylo ale to je jen souhra náhod - stačilo málo a Evropských vojáků tam bylo podstatně více - viz zatoulaná česká armáda.

To mi stále evokuje diverzní nájezd - dělám co nejvíce škod, oslabuji protivníka a čekám co vymyslí. V kontextu co jsi napsal i Ty pak i kořistní a zásobovací role.

[Tafif]

Já si naopak myslím, že přesně věděli s jako silou se mohli setkat. To, co vědět nemuseli bylo, co udělá Václav. Ten se klidně mohl vydat na pomoc Bélovi. Co pak?

Pořád nechápu, v čem se to Polsko podle tebe liší od Uher. Kdyby, jak říkáš, nevěděli s čím se mohou setkat v Polsku, jak by věděli s čím se mohli setkat v Uhrách?

[Neferit Sr.]

Když se na to podíváš tak to vypadá tak, že útok na Uhry byl prioritní. Porážkou a začleněním Uher do Mongolské říše by získali několik věcí:

1. Madarskou rovinu-pro jejich kočovný život přirozené prostředí a přitom i schopné obyvatestvo jako nositele řemesel a tím pádem daní

2. Vynikající nástupový prostor pro útok na jižní Evropu kde bylo soustředěno velké množství statků a obyvatelstva. Navíc jak sám píšeš by kolem Balkánského poloostrova mohli udeřit na Apeninský a Pyrenejský poloostrov. Když to dokázali Uhři, Mongolové by to zvládli ještě lépe.

3. Asimilací poražených uherských vojsk což bylo u nich běžné by získali kvalitní válečníky kteří ovládali jejich způsob boje-koneckonců to potom Uhři předvedli u nás.

V Polsku nic z toho získat nemohli a navíc si myslím, že se jim nechtělo z teplých oblastí do zimy. Proto je třeba nezajímala po celou dobu jejich existence Sibiř. Pokud toho Polsku chtěli více, proč by tam poslali jen pětinu použitelných sil?

Ve východní a hlavně v jižní Evropě byla sousteděna většina všeho co Evropa za předchozí století vybudovala a shromáždila. Tam byli peníze, klenoty, otroci, zemědělské zázemí.

[Tafif]

1. To se týká i Polska.

2. Balkán je očividně nezajímal, z Uher by se snáz dostali pouze do té Itálie; Polsko představuje lepší nástupní prostor pro další útoky na západ, nebrání tomu žádné pohoří.

3. Uhři bojovali stejně jako zbytek Evropy, ostatně to předvedli u Sajó. To o čem mluvíš se týkalo pouze Kumánů, kteří právě před Mongoli utekli z Ruska, takže jejich ochota začlenit se k Mongolům je značně pochybná.

Polsko je podnebím něco zcela jiného než Sibiř, nelze srovnávat.

Už jsem to psal, ta pětina pro likvidaci Polska očividně zcela stačila, zatímco ty zbývající čtyři pětiny byly potřeba pro zničení Uherska. Na Polsko by možná stačilo i méně.

Podle tebe byla východní Evropa cennější, než západní? Ať to srovnám z jakékoliv stránky, východ byl značně pozadu.

OT - Otázka pro znalce češtiny. Pro označení množného čísla se používá "staletí" a "století" slouží pro číslo jednotné?

[Neferit Sr.]

Tafif - ono je to o úhlu pohledu.

Zaprvé vůbec nikdo neví co opravdu Mongoly zajímalo a co chtěli.
Zadruhé nevěřím tomu že by je nazajímalo bohatsví shromážděné v Byzanci, na Balkáně a na uzemí dnešní Itálie.

Já můžu tak jako ty pouze dedukovat. Víme jak se chovali všude kam došli. Pokusil jsem se to popsat. Pokud do Uher poslali Armádu o 80 000 lidech tak je prostě chtěli. Čingischánovi potomci v této době mělisnahu dodržet jeho přání dobýt celý známý svět-podle tohoto plánu prostě jeli. To je vidět poku si vezměš mapu a podíváš kam a kdy dopochodovali. Pokud je chtěli tak by je pokud by měli čas dostali a upevnili by si je jako další úděl některého z Čingischánových potomků.

Teď malá vsuvka.
Nedávno dávali o Čingischánovi zajímavý dokument. Bylo tam řečeno a já to beru jako vysoce pravděpodobné že Čingischán povolal lékaře a chtěl po nich nesmrtelnost - chtěl jako nesmrtelný dobýt celý svět. Přímo tam citovali jeho přání aby před pochodem na západ byla provedna zkouška jak daleko bez podpory z vlastního území dokáže dojít v boji středně silná jednotka. Výpad do Polska takto vypadá a nepokračoval dál pouze a jen proto že vojska musela splnit požadavek Jasy.Tento kodex Mongolové ctili-viz velký chural který rozhodl o křížové výpravě a další který ji ukončil před konečným vítězstvím-ponechané zajišťovací jednotky nakonec byly poraženy. Prostě smrt velkého chána znamenal přerozdělení moci a tam prostě musel být každy Čingischánův potomek.


No a dál. Pokud by Uhry zajistili, proč by se hnali do západní Evropy kde v té době v porovnání s bohatstvím jižní Evropy nebylo skoro nic? To je otázka která stojí za zvážení. Kolik kilometrů je to ze středu Madarska do Konstantinopole nebo Soluně? A kolik je to do míst kde dnes stojí Paříž nebo Berlín? Já se ptám jako vojenský logistik.

Každá armáda co svět světem stojí může na základě svých lidských sil a dopravních prostředků se zásobami které uveze a které dokáže získat kořistěním dopochoduje bez dlouhé pauzy na obnovení možností dalšího boje nebo pochodu určitý počet kilometrů.TaK TO PROSTĚ JE.

Říká se tomu akční rádius. Když jsem si dělal analýzu tak mi to u Mongolské armády vycházelo něco mezi 600 až 900 kilometry. To je strašně moc. Ale na dál, třeba do Paříže už by ty skoky byl potřeba tři. Na jih Evropy by stačil jden a ještě by zajisti takovou materiální a lidskou kořist která by v historii neměla obdobu. Takže mě to nutí se zeptat - proč by se štvali někam daleko s nejistýn výsledkem když hned vedle měli vše co chtěli v kvantech z říše snů

Západní Evropa že byla dál než východní? A jak jsi na to přišel? Podle jakých kritérií jsi to hodnoti?? A co vůbec považuješ za východní Evropu nebo východ abych použil přesně tvůj termín?

No škoda že s zatím nevyjádřil nikdo další. Zajímalo by mě co si třeba Argonantus myslí o Tvých i mých závěrech.

[Goran]

Na povzdechnutí, že se nevyjádřil nikdo další, se ozývám

Jakožto neznalec mongolské otázky konstatuji, že Tafifovy argumenty mi přijdou silnější.

O nějaké propasti v bohatství mezi Byzancí a západní Evropou nejsem přesvědčený. Propast ovšem byla mezi západní Evropou a tím, co se jako východní Evropa myslí obvykle, to jest od pásu Polsko - Čechy - Uhry na východ.
Kdyby Mongolům šlo o byzancké bohatství, nešli by spíš přes dnešní Turecko? Nebylo by to jednodušší než oklika přes Uhersko?

[Neferit Sr.]

OMLOUVÁM SE - PŘÍSPĚVEK JSEM UPRAVIL V TAKOVÉM ROZSAHU ŽE JSEM HO NAKONEC ODSTRANIL A NAHRADIL NOVÝM TEXTEM.

Goran - může být. Je to celé vařené z vody. Máme jen záznamy autorů kteří Mongoly nebyli a povětšinou z dob dost dlouho po jejich návratu do Asie. Většina z nich Mongolům logicky nebyla nakloněna. Argumentace Tafifa je zcela jistě zasvěcená a mě těší celá tato diskuse.

Ale je zde zásadní problém. Já si myslím že Tafif vychází v této diskusi z naprosto špatného předpokladu. Předpokládá že Mongolové chtěli dobývat Evropu.

Napřed ale odpovím Tobě a pak se pokusím vysvětlit Tafifovi proč si myslím co jsem napsal.

Dlouhou dobu , vlastně dodnes Evropané žijí v klišé že západ byl a je vyvinutější a východ pokud hO vezmu tak jak jsi ho vyčlenil Ty je zaostalejší. Čteme o asiatských hordách - horda je chápána jako tlupa vrahů. Přitom v době kdy celá Evropa otloukala pazourky v lepším případě se pokoušela o bronzové hroty oštěpů v Asii a Africe existovaly civilizace, které budí úžas. Ano zanikly, ale existovali natolik dlouhou dobu, že si myslím, že své místo v dějinách mají.

Já se pokouším dostat celou situaci do celkového kontextu - snažím se na to podívat z hlediska kodexu Jasa, z pohledu logistických možností tažení a z pohledu odkazu Čingischána. Můžu se plést. Vojenská výkonnost mongolských vojsk byla neuvěřitelná a ve své podstatě pokud mohli zvolit bojiště nešlo je porazit. Porážely je pouze armády bojující obdobným způsobem - např. Džurčenové či mamlúkové. Tedy zase jen kočovníci. I mongolská civilizace fungovala v dokonalém souladu s přírodními podmínkami, měla pevnou správu a dokázala po dlouhou dobu zesouladit neuvěřitelné množství národů, náboženství a vír. Nevidím zde nic moc barbarského.

Jejich chování na bojišti? A která armáda se v té době chovala jinak? Nenašel jsem jediný příklad že by se chovaly křesťanské či muslimské či jakékoliv jiné armády k poraženým lépe nebo hůře než Mongolové. Legenda o abnormální krutosti Mongolů je stejná účelová lež a kompilace jako legenda o říší kněze -krále Jana.

Ano na jih Evropy mohli jít přes Turecko. Ale na druhou stranu proč by se chystali na válku s Tureckem a křesťanskými armádami v Malé Asii když měli dobyté Uhry? Navíc - skutečně chtěli v té době dobývat Evropu? Víme to jistě? Nevíme a tak ten kdo to tvrdí vaří z vody stejně jako já.

Ono je to těžké.

Tafif - Uhry a Uhři se dostali do potíží právě proto, že se do nich uchýlili Kumáni. Stejně jako Rusko se dostalo do války s Mongoly právě proto, že pomohlo Kumánům a Polovcům. Kodex JASA totiž přímo ukládal nepřítele donutit ke kapitulaci nebo kompletně zničit a pronásledovat ho do splnění tohoto úkolu. Proto ta tvrdost při zacházení s městy, která přes výzvu ke kapitulaci pokračovala v odporu, proto likvidace porážených armád do posledního muže, pokud velící chán na místě nerozhodl jinak. Proto ta úpornost v pronásledování Kumánů.

JInak Mongolové podle všeho na Rusko útočit nechtěli. Zlatá horda jako součást mongolských údělů s Rusy dokonce spolupracovala.Podle rozhodnutí churalu se mělo porazit Kumány, Polovce a jim pomáhající Rusy. To se stalo.

Jako zcela zásadní je podle mě toto:

Útok na Uhry a výpad do Polska nebyl churalem nařízen ani předpokládán. Mongolové prostě využili překvapivě dobrého výsledku a pokračovali na západ, protože měli za povinnost Kumány dostihnout a zničit. Jak se to stalo?

Najít záminku ke konfliktu nebylo těžké. Během dobývání Ruska Mongolové (v Evropě nazývaní Tataři) podmanili kočovný národ Kumánů. Kumáni požádali o ochranu uherského krále Bélu IV. Kumáni na oplátku slíbil konvertování k západnímu křesťanství a poskytnutí 40 000 mužů k obraně Uher. Béla IV. s radostí přijal. Batů se toto dozvěděl během dobývání Przemyslu v prosinci 1240. Ihned poslal uherskému panovníkovi ultimatum od spojenectví s Kumány odstoupit. Béla odmítl a začal se připravovat k válce.

Kumáni ovšem v Uhrách vycházeli místními velmi špatně. Při jedné potyčce v Budíně byl zabit jejich chán. Kočovníci opustili Maďarsko a vydali se drancovat do Bulharska. Takže Mongolové to měli pojato jako trestnou výpravu.

Proto sebou neměli obléhací techniku, proto neměli sebou potřebné okupační složky. Věděli že Kumáni pokud se jim postaví tak v otevřeném poli. Celé to popisování útoku na západní Evropu je z tohoto pohledu zásadní omyl. Mongolové podle rozhodnutí churalu měli splnit jedno ale protože si zachovali bojeschopnost a mobilitu a Kumáni zdrhli do Uher neplánovaně pokračovali dál. Uhry a jejich panovník jim dodali to co potřebovali - záminku.A proto tvrdím, že to nebyl klasický invazní útok tak jak ho prováděli kdekoliv se rozhodli. Přes značný počet útočníků a nečekaný výsledek to bylo nad plán.

Mongolští velitelé sice věděli, že evropská království mezi sebou často válčila a byla nejednotná, ale králové byli mezi spjati pokrevními svazky a proti vnějšímu nepříteli by se jistě spojili. Proto Batú rozdělil svých 70 000 mužů (2/3 lehká jízda, zbytek těžká) na dvě nestejné skupiny.

A.Hlavní padesátitisícová síla měla vést invazi do samotných Uher, měli ji vést Batú a Sübetej. Ta měla zničit Kumány a samozřejmě Uhry kteří jim poskytli pomoc.

B.Menší síla měla zabránit spojení Uher s evropskými spojenci. Měli ji vést Bajdar a Kaidu. Těmito jmény si nejsem moc jistý. Proto se mi nezdá Tvůj názor že místní panovníci by se nedokázali domluvit na spolupráci jako správný.

Hned na začátku invaze obsadila severní armáda polské město Sandoměř. 3. března padl Poláky a slovanskými spojenci opuštěný Krakov a byl vypálen. Další porážku Poláci utrpěli v bitvě u Chmielnik 18. března. 24. března oblehly Vratislav. Na druhou stranu jiný pramen tvrdí že i toto město bylo vyklizeno a ponecháno bez obrany.Mongolové věděli, že slezský panovník Jindřich II. sebral armádu a blížil se jim naproti. Český král Václav I. také spěchal Polákům naproti s pomocí. Mongolové nechtěli riskovat boj proti spojené křesťanské armádě a zanechali aktivit kolem Vratislavy a vydali se Jindřichově armádě naproti. 9. dubna se střetli s armádou Poláků, Řádu Německých rytířů a Templářů u města Lehnice. Mongolové, kteří použili svoji obvyklou taktiku, zvítězili. Tato situace mi nepřipadá jako neochota místních vládců spolupracovat při obraně vlastního území či území sousedů. Ale takto nějak jsi to popsal i Ty. Tak kde jsi dospěl k názoru o neochotě panovníků ke spolupráci při obraně? Já zde vidím ochoty až dost.

A co se dělo na jihu?
Do Uher postupovala jižní armáda. I přesto, že na konci roku 1240 dal Béla posílit strážní jednotky na hranicích, 12. března Mongolové překročili hranice a mířili směrem do vnitrozemí. 2 dny na to nechal Béla svolat vojska do Budapešti a vydal se naproti Batúovi. Malé předsunuté oddíly Mongolů dorážely na Uherskou armádu posílenou rovněž Templáři, ale ustupovali k hlavním silám. Střed a pravé křídlo Mongolů se přebrodilo a zaútočilo čelně, levé křídlo vedené Subotajem obešlo uherské ležení a zaútočilo zezadu. Uherské síly byly zdecimovány a poraženy. Béla IV. se obrátil na útěk, Mongolská armáda ho začala pronásledovat v čele s Kadanem. Béla unikl až do Dalmácie.
Mongolové poté dobyli Pešt, Ostřihom a vyhnuli se armádě v Rakousku a poplenili města u Jaderského moře. Je jen škoda že jsem nikde nezjistil jak dopadli hlavní viníci - Kumáni.Ale ani Béla nebyl bez spojenců-byli s ním templáři.

Pokud se pletu a to je možné, tak pokus o hluboký průnik do Evropy zastavila náhoda-smrt velkého chána. Pokud ne a šlo pouze o trestnou výpravu a průzkum bojem je to jedno - řešení bylo stejné - skončila povinností odcestovat na chural.

No pro dnešek jsem se vyčerpal-počkám si co vy na to.