Mongolové v Evropě

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 15102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Mongolové v Evropě

Příspěvek od Argonantus » 26. 4. 2007, 08:36

Mongolové -

už o nich byla řeč jako jedné ze Záhad vysvětlitelných a jiných, a Tafif je na Sigilu rozvinul do velkolepého, zřejmě trojdílného pojednání.

K prvnímu dílu nemám, co bych dodal, neb nejsem nojon Džebe nebo jiný znalec Orientu, a obdivně hledím, jak badatelské úsilí v této zajímavé mezioborové otázce stále pokračuje.

K dílu druhému mohu říci totéž; Tafifovo pojednání představuje zřejmě špičku pelotonu, protože Tafif zdatně sestavil vše, co bylo k mání, a vytvořil z oho poměrně podrobný a přesvědčivý výtvor (s tím, co uvádí třeba ten Hrych je to naprosto k nesrovnání).

Pochyby mám v jediných dvou bodech, které se oba týkají počtů vojsk (mého oblíbeného tématu).

1) První číslo je Václavových 50.000 maníků. Je to paradoxní, protože jsem tohle číslo sám vrhl na scénu (inspirován Palackým a kýmsi dalším). Po letech zkoumání a srovnávání se mi to jeví být silně optimistický odhad; 50.000 je podle mne ve 13. století síla Čechů v naprosto vrcholném a mimořádném nasazení, za ideálních okolností, de facto zahrnující podstatnou část Rakouska a Štýrska a další posily ze širého okolí; tedy v reálu na křížové výpravě do Pruska 1253 nebo u Kressenbrunnu, což je zřejmě největší česká bitva do husitských válek (na Moravském poli bylo Čechů už zase míň, jak se shodují všichni).
V roce 1241 je to hodně, protože Rakousko ještě nebylo, a o nějaké masové podpoře volných dobrodruhů (které lze čekat na křížové výpravě)lze důvodně pochybovat. Tím spíše, srovnáme-li Čechy u Milána, kde jsme se dopočítali 10.000, maximálně 15.000 s největším nadšením. Nárůst obyvatel za sto let na několikanásobek se mi jeví být příliš strmý.
Můj dnešní tip je do 30.000.

2) Druhé číslo, které se mi nezdá, jsou ty dva tumany Mongolů u Lehnice. To se mi nezdálo už dříve, a mé pochyby trvají. Můj pocit je, že Mongolové fungovali jako dobře namazaný stroj; poslali přesně tolik síly, kolik bylo třeba. S přesilou bojovali, když to bylo nutné - ale dobrovolně tak nečinili, když neměli důvod (viz boj s Václavem, který odmítli).
I sratég začátečník zaslechl cosi o tom, že útočníci mají mít převahu, protože obranná pozice je sama o sobě mírná výhoda; dvojnásob to platí o útoku na pevnosti (kdyby tomu tak nebylo, pevnost by neměla žádný smysl).

Tudíž nevěřím, že Kajdu, zjevně velmi schopný válečník, by vyslal útok proti městu s nepřítelem dvakrát silnějším. Neměl vůbec žádný důvod to dělat, zvlášť, když z jiných částí Tafifova pojednání plyne, že na scéně byly celkem 4 tumany (jeden ten severní). Logický postup by proto byl sjednotit pro tento moment vše, co měl, a vrhnout to do rozhodující bitvy proti už dost rozleptanému soupeři.
Ostatně, popis bitvy, spočívající v manévru obklíčení, mé verzi o zhruba rovných silách nasvědčuje; s dvojnásobnou menšinou nemá obklíččení tak velkolepý efekt ( extrémní případ je popsán v Asterixovi - "byl sám a obklíčil nás!")

Teorie o pouhých dvou tumanech pochází zjevně z Mongolských pramenů, a jeví se mi jako typický případ kronikářského "naši bojují proti přesile"; připomínám, že křesťanské prameny naopak vidí Mongolů u Lehnice asi sto tisíc, nebo kolik (když jich mělo být na celkovém tažení půl milionu).
Pochyby o spolehlivosti tohoto pramene opírám i o tvrzení, které se týká Uherska (-spolier-), že Uhrů bylo 200.000, což je údaj načisto šílený.

3) Třetí bod není kritický, spíš tázavý; ten moment u Kladska, který se jeví být jako naprosto vedlejší epizoda (z hlediska Mongolů i všech historiků), kdy byli Mongolové - nějak - zastaveni, a šli jinudy, možná rozhodl ve skutečnosti o osudu Čech a Moravy a zachránil nás.

Ještě odkaz na ty Záhady, kde jsmetohle lehce naťukli od 28. března na straně 10 debaty:

http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=3665 ... &start=135

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 26. 4. 2007, 16:14

Počty... Nechávám si je na poslední díl.

1) Václav nepochybně nedisponoval pouze hotovostí Čech a Moravy. Ovládal Rakousy severně od Dunaje, odtud a vůbec ze všech rakouských oblastí měl určitě dost posil. Stejně tak se dá předpokládat pomoc z Bavorska a dalších zemí. Sasko a Braniborsko se nejspíš vyčerpalo v Polsku, s nimi bych tedy nepočítal.

Čechy a Morava mohli tak narychlo poskytnout maximálně těch 30 000, ale možná spíš jen 25 000.

Miláno bych do toho moc netahal, jednalo se vlastně jen o expediční vojsko poskytnuté Fridrichovi. Určitě se tam nezapojila celá zemská armáda. 15 000 se mi zdá moc, doma by skoro nic nezůstalo. Nebo mohl Vladislav poskytnout mnohem víc vojáků.

2) A co Kalka? Tehdy mohli utéct, místo toho přijali bitvu. U Kalky se někdy uvádí i jen 15 - 25 000 Rusů, což by mohlo vše vysvětlit. Podivná kapitola.

V Polsku se dá předpokládat těch 30 000, ale roztahaných po velké ploše. 10 000 mohlo plenit okolí a jádro kolem Kajdua mohlo být složeno ze zbylých 20 000, určených proti hlavním silám nepřítele a opevněným bodům. U Lehnice se mohli všichni spojit, takže by zase dali 30 000, což by mohli historici přehlédnout. Jeden tümen je dost velká síla a hodně by vylepšil situaci ve prospěch Mongolů.

Pozor na jednu věc. Mongolvé neútočili proti pevnosti! Neútočili na 40 000 vojáků schovaných za hradbami Lehnice. Byla to bitva u(!) Lehnice, na Dobrém poli před(!) Lehnicí.

A opět připomínám Cannae (druhá punská válka).

3) Tohle je otázka... Ono by asi záleželo na tom, kolik těch Mongolů opravdu zbylo a kolik toho měl Václav.

Když budeme předpokládat, že si Kajdu další bitvu rozměrů Lehnice nemohl dovolit, nejspíš by to skončilo jen vypleněním východních Čech, případně Českomoravské vrchoviny. Pak by se to zase přesunulo na Moravu.

On si ji ale pravděpodobně dovolit nemohl.

Argonantus
.
Příspěvky: 15102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 26. 4. 2007, 16:51

Ad 1) - s Václavem to vidíme lautr stejně.

Miláno je odbočka - ale byla to prestižní akce, kde doma nic moc nezůstalo; pro domácí politiku klíčový podnik, kde se rozhodovalo o osudech šlechty na staletí dopředu. Nejen král dostal za odměnu titul; šlechta de facto vznikala. Kdo zůstal doma, zatraceně litoval.
Mohl si dát opravu v Uhersku 1164, které mohlo mít srovnatelné rozměry, ba dokonce mohla být armáda větší (s ohledem na to, že celý podnik byl na úplném vrcholu Vladislavovy slávy, a předtím se vyhrávalo).

Zemskou hotovost Vladislava bych tipoval na těch 15.000, plus minus něco, za jeho syna Přemysla tak 20.000, za Václava zhruba to samé - lze připustit zlepšení na 25.000 s ohledem na to Rakousko. Plus nějací cizinci.

2) Kalku neumím. Nevím, jak velké bylo Činizchánovo vojsko. Tipuji, že podstatně menší, než ta akce za Batua.

Poláky bych odhadoval i na těch 40.000 - docela velká země, mnohem větší, než Čechy, ale řídce osídlená a rozbordelená.

Mongolové neútočili nakonec proti pevnosti vůbec, to vím, ale pochybuji, že by si mohli být jisti, jestli Jindřich nezaleze do Lehnice (já bych to udělal), a dokonce nepočká na toho Václava.

3) Tohle se mi jeví být komorní záležitost pro pár oddílů na obou stranách - nejspíš se toho hlavní Václavovo vojsko vůbec neúčastnilo, a dva tümany Mongolů taky ne. Koukli na to, řekli "tudy ne", a české království bylo zachráněno. Možná se i srazili a ějak se jim to nezdálo. Nevím. Ale důsledky téhle ptákoviny pro nás se mi jeví být zásadní, protože při tom průchodu Moravou už zcela evidentně šlo vpodstatě jen o přesun, vylepšený nějakým pleněním. Když si srovnáš data, prořítili se rychlostí blesku.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 26. 4. 2007, 22:14

Doporučuji stále sledovat Sigil. Kdybys v tamní diskuzi na něco narazil, klidně hoď odpověď sem. Vlastně jsem tam nakousl svou teorii spojenou s Kladskem a devastací Čech.

Ještě k tomu Milánu. Já mám jen údaj 300 mužů. Samozřejmě šlechtici, tedy panská jízda. Maníci se nepočítají, ti vpodstatě neměli žádnou cenu. Do 15 000 by na jednoho lenníka připadalo 50 pěšců. Což vypadá celkem reálně. Asi jsem si to mohl spočítat dřív. Takže ano, 15 000 profesionálů mohl dát u Milána Vladislav opravdu dohromady.

A také je možné, že si to pletu s Vratislavem, respektive Bedřichem, a jeho římskými jízdami.

2) Téměř celý první díl je o Kalce.

20 000 (dá se najít i 40 000) Mongolů proti 80 - 100 000 Rusů a Kumánů (dá se najít i zmíněných 25 000).

To je ta bitva, které se účastnil přímo nojon Džebe.


Teď si nejsem jistý, jestli jsi mě náhodou nepochopil špatně. Všechny ty počty 30 000, 20 000, 10 000 se týkali Mongolů útočících na Polsko.

Celková hotovost Polska by na těch 40 000 odpovídala. Horní Slezsko a Malopolsko padlo samostatně, tam by se dalo vyštrachat takových 15 000 mužů. U mazovska těžko říct, ale neviděl bych to ani na 5 000. No a Horní Slezsko s Velkopolskem těch zbylých 20 000 složit mohlo.

U Lehnice jich bylo celkem 40 000 a vpodstatě jen z Horního Slezska a Velkopolska (20 000). Doplnili to Němci, kteří možná tvořili i více jako polovinu, tedy přes 20 000 (to se dá najít v literatuře).

Mno, asi jsem to napsal dost kostrbatě, ale snad to pochopíš.

Teď se asi zase delší dobu neozvu, jedu na PISS. Takže kdyby něco nelze čekat mou reakci.

Jinak by bylo fajn, kdyby se zapojil ještě někdo, neboť víc hlav, víc ví. Každý může poskytnout své znalosti, nový pohled na věc, teorii.

Argonantus
.
Příspěvky: 15102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 4. 2007, 08:29

Tafif:

víceméně jsme asi ve shodě.
Hlásám, že u Lehnice to bylo zhruba 1:1 - jinak by některé věci moc nedávaly smysl (je také možné, že přeceňuji Polskou stranu rovnice - třeba jich bylo o dost míň, takže šlo 20.000 proti 20.000 na obou stranách).

Pro srovnání:
Vladislav měl asi 15.000 celkem hotovosti, u toho Milána jsme tipovali spíš těch 10.000 účastníků, což je horní hranice českých zahraničníc akcí té doby (křížová výprava 1147, Uhersko 1164, Miláno 1158 - ostatní Milána byla zjevně menší).
Vratislavem a jeho akcemi sto let předtím jsem se tak podrobně nezabýval, ale myslím, že musely být úměrně menší - mezi 5-8000 maníků.

Úplně nejstarší čeká akce v zahraničí, jak mne vzdělal Wothan, že Boleslavova účast u bitvy na Lechu s Uhry.

Opravdu kolosální operace byla zřejmě Přemyslova výprava do Pruska. Tam lze tipovat mezi 30-50.000 vojáky. Možná to překonali až husiti.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 30. 4. 2007, 13:35

Tak vám pěkně děkuji. Až udu dělat ročenku MK Sigilu za rok 2007 tak jste mi slušně přidělali práci, protože budu msuet tahat inforamce nejen ze SIGIlu ale i odsud. Proč nediskutujete na jendom msítě jako spořádaní občané :(

Argonantus
.
Příspěvky: 15102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 4. 2007, 15:02

Protože jsem se doposud nezaregistroval na Sigilu.
O Mongolech diskutuji už na Xtém netu, takže by tě to stejně nevytrhlo.

Řekl bych ale, že Tafifovo syntetické dílo shrnuje docela zdařile několik generací badatelů předchozích.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 30. 4. 2007, 15:29

Ročenka je sebrání včeho co se v MK klubu SIGILu událo, tj. nejen články ale i diskuze schrnuté do úhledného (tedy tolik úhledného kolik je v mé moci) pdf. Viz můj podpis na SIGILu.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 3. 5. 2007, 21:32

Mám velice málo času, snad se ke všemu dostanu zítra.

Dalcore, nestěžuj si, radši se zapoj. Pořád ještě nevím, jestli jsi to už četl.

Když jsi nakousl rytířské řády, nemohl by ses mrknout, jestli se někdo někde podrobněji nezmiňuje o přítomnosti řádových rytířů u Lehnice?

Tahle otázka mě až tak moc nezajímala, ale ozval se Horacio (ani nevím, odkud ho znám) a teď by se mi jakákoliv informace o tomhle docela hodila.

Argonantus
.
Příspěvky: 15102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 5. 2007, 08:14

Tafif:

Prozradím ještě další souběžný podnik, kde simultánně řešíme podobné věci
http://www.d20.cz

teď zrovna jsme tam s Dalcorem řešili rytířské řády docela důkladně (a klidně se k tomu vrátím).
Třetí taková simultánní akce zde i tam jsou středověká města.

U Lehnice se tvrdí, že tu zasahovali templáři. Dost mne to překvapuje, kde se tam vlastně vzali; spíš by šlo očekávat některý z místních řádů (Dobrzynští rytíři, Němečtí rytíři, johaniti z Čech nebo tak něco).

Zjišťuji, že mám v řádech ohromné mezery; Dalcor mi prozradil existenci řádu v Čechách, který mi úplně utekl; a nedávno na mne vypadlo významné sídlo templářů na Bornholmu.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 4. 5. 2007, 15:39

Pokud mi nedáš přesný odkaz, nejsem schopný na d20 vůbec nic najít, po tom pár denním výpadku jsem tam naprosto stratil přehled.

Teda Středověká demografie je jasná podle názvu, stejně tak města tady. Ale rytíře tam nenajdu.

Když budu mít čas, tak si to projedu, moc se mi ho poslední dobou nedostává. Už jsem tady vzdal téměř všechny diskuze, třeba v Kultuře, a nedostal jsem se ještě ani k těm katedrálám.

Podle mých informací se bitvy u Lehnice účastnili členové Řádu německých rytířů. Jejich účast nemohla být nijak velkolepá, když si mohli dovolit výpravu proti Novgorodu a střet na Čudském jezeře.

Musím pryč, pak to dopíšu...

Tákže...

Lehnici bych rozhodně na 1:1 neviděl, snad se k nějakému výsledku dopracujeme.

Horacio mi dodal přesné odhady o počtech přímo od polských historiků. Já se o tom zmiňoval jen lehce, neboť jsem přímo tyhle názory neslyšel. Jedná se o ty markantně snížené počty, na úroveň spíše šarvátek družin, do 10 000 mužů na každé straně.

Když dovolí, hodím sem jeho PM, ve kterém mi to napsal.

K tomuhle bych právě potřeboval vědět něco přesnějšího o účasti rytířských řádů v bitvě. Do žádné malé šarvátky by se nejspíš nezapojovaly, stejně tak by nemohlo být řeči o nějakých posilách z německých zemí.

Jo, celých 15 000 je na Miláno asi moc. Já jen zkoušel spočítat, jestli bylo vůbec ve Vladislavových silách takovou armádu složit. A můžu říct, že bylo, pokud budu vycházet z oněch 300 šlechticů u Milána.

Na Vratislava je to zatraceně hodně, takže jsem si to nejspíš nespletl.

O Přemyslových křížových výpravách toho moc nevím. Snad jen, že založil Královec. Ten odhad do 50 000 nejspíš sedí. U Kressenbrunnu to bylo taky tak nějak (Uhři to samo, což je od Bély skutečně obdivuhodný výkon). Ale dají se najít i takové nesmysly jako 100 000 na každé straně. A to dokonce v odborné literatuře!

Nanejvíš pochybuji, že husité kdy překonali, ba dokonce, že byli schopni překonat, počty za P. O. II.

Táborité při nejlepší vůli mohli postavit kolik? 7 000? Asi tak nějak. Sirotci to samo. A i když se vydali na spanilou jízdu společně, poslali oněch 7 000 dohromady, čili asi 3 500 z každého tábora. U Prahy si nedovolím ani hádat, byla tehdy už docela veliká, rozlohou snad 2. nej v Evropě, ale revoluční zápal se jich Pražáků až tak moc nedotýkal. Největší husitské vojsko se dalo dohromady asi u Ústí.

Diskuzi o Lechu si pamatuji. Tam jste se hádali, jestli bylo možné, aby Boleslav měl 1 000 jezdců, ne?

Argonantus
.
Příspěvky: 15102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 4. 5. 2007, 19:30

Tafif:

Wothan dával u Lechu asi 3000 jezdců, což mi přišlo dost zběsilé. K čemu jsme došli, lze najít na Strategii z pevnosti, kterou jsem myslím posílal.

Těch 10.000 u Lehnice na obou stranách je přijatelné - já byl spíš proti převaze Poláků (což mi asi polští historici podpoří...)

U Husitů bych tipoval hodně velkou akci ty Domažlice, kde k boji vlastně nedošlo. Husiti byli na vrcholu slávy a jednoty. Tam se na ta Přemyslova čísla mohli dostat.
Druhý případ je Praha 1420, kde je ovšem počet vojáků nesmírně nepřehledný, protože je nelze odlišit dobře od civilistů (kterých, jak pravíš, může být klidně přes 50.000 a nebo spíš víc).nesešli se nikdy v kaci najednou, protože část jich byla vždy na opačném konci města. V kritickém momentě ostatně udává Březan těch úžasných 30 maníků na Vítkově proti několika tisícům (Čornej tvrdí stům, ale stejně je to zajímavé).
Čornej dává Zikmundoi jen 20.000 lidí, což je podle mne nesmyslně málo z těchže důvodů, jako u těch Mongolů; útočit menšinově na největší město Evropy je zjevně kravina.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Příspěvek od Tafif » 7. 5. 2007, 23:34

Přináším Horaciův příspěvek:

Dost mě doma zmátly ty počty u Lehnice - mám pouhé 2 knihy, které to zmiňují: Hrych 40.000 Poláků, Kovařík okolo 2.000 Shocked ..tak jsem ti chtěl poslat, co jsem mezitím zvěděl, hlavně u bratrů Poláků a jejich historiků - pravděpodobně pro tebe nic nového, ale co kdyby aspoň malinký střípek...

Na mongolské straně se hojně vychází z Hystoria Tartarorum sepsané roku 1247, podle které do Polska vytáhlo 10.000 mužů, tedy 1 tumen, pod velením Ordua a polští historici u Lehnice celkem ve shodě odhahují 7.000 - 8.000 Mongolů (min. 6, max. těch 10)

A názory na počty Poláků:

Marek Cetwiñski: 2.000
Gerard Labuda: 7.000 - 8.000
Jerzy Maron: 3.800 - 4.300 (původně 2.000, z čehož asi opisoval i ten Kovařík)

Toť Horaciova zpráva. Zatím to tu nechám ležet, zkusím k tomu něco napsat později.

Argonantus:

3000 jezdců, to opravdu je zběsilé. Ale on neměl na mysli těžkou jízdu, ne? Nemluvilo se i o tom, že koní tady bylo dost a šli na vývoz? Budu si to muset znova přečíst, v paměti mi to očividně příliš neuvázlo.

Že by křižáci utekli před počtem a ne zpěvem? No, je to možné, muselo jich být hodně. 30 000 tisíc bych jim možná, opakuji možná i přiřkl, ale 50 000 ne. Základní problém husitů spočíval v tom, že to byli pouze Češi. A ještě zdaleka ne všichni. Morava byla prakticky celá podjednou. Přemysl mohl čerpat z celých Čech, Moravy a Rakous, kdežto husité jen z necelých Čech. Ale zase bojovat šel každý sedlák...

Ještě u Tachova byla veliká bitva.

Hm, na Vítkově stála ta pevnůstka proti míšeňským, nemýlím-li se. Ti se asi na tisíce počítat dali. Ale mrtvých nakonec moc nebylo. Vzdali to brzo. Odhad počet husitů připravených bojovat je tady prakticky nemožný. Určitě jich bylo moc. 20 000 pro Zikmunda je málo, stejně jako 100 000 hodně.

Argonantus
.
Příspěvky: 15102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 8. 5. 2007, 08:35

Tafif:

No bratry Poláky jsem neznal - ale srážejí to do značně komornějších rozměrů, jak je u moderních historiků zvyklem.
Tím se dosteneme k těm 10.000 na obou stranách, u Poláků mírně méně - to bych bral jako přijatelné.

Hrych je nekritický nadšenec a jeho údaj nebrat vážně, protože zjevně vychází jen z Mongolské verze. On udával těch 200.000 Uhrů v těchže akcích. No comment...

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6637
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 8. 5. 2007, 09:59

Nechci být rýpal, ale když sleduji neustále se vychylující odhady v počtu armád, docela by mě zajímalo jak toto pánové historici zjišťují. Zaznamenal jsem čerpání z tehdejších letopisů, ale pokud je tohle jediný zdroj a zdá se že nepříliš přčsný, tak zjistit ta skutečná čísla je téměř nemožné bez stroje času. A naopak si ty počty může zcela regulérně tipnout téměř kdokoliv. Také by mne zajímalo, jestli třeba čerpají ze znalostí nějakých odborníků na vojenství, taktiku tehdejší doby.
Jinak se nenechte vyrušovat, zní to zatím celkem zajímavě.
Iron Within
Iron Without

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host