Hrady a pevnosti

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Tafif » 4. 11. 2013, 11:30

Wild West píše:Já jsem mile potěšen, že Tafif nezmizel z tohoto vesmíru.
Jsem rád, že jsi potěšen. Já se pořád vznáším někde v pozadí, takový místní duch.

Jinak pro Tebe mám možná zajímavou informaci. Kdysi jsi se ptal na místní castely.
http://aktualne.centrum.cz/domaci/fotog ... nsky-kraj/
Co tohle? Foto 13.

Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 4. 11. 2013, 12:14

Hezká reportáž. U nás na severu by se dala nafotit podobná.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Tafif » 4. 11. 2013, 12:38

Jo, to ona je i z Libereckého kraje, Vysočiny, Jihočeského kraje a dalších. Je to zajímavý seriál.

Já ale především myslel na ten Kurovický hrad:
http://www.castles.cz/tvrz-kurovice/

Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 4. 11. 2013, 12:44

Ona je to taky spíš tvrz; vlastně dost podobná té Vallunově, akorát bez toho rybníka.
nejslavnější podobný objekt je asi toto
http://www.kudyznudy.cz/Aktivity-a-akce ... i_cechy_18

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun » 4. 11. 2013, 14:02

Wild West píše:Vallun objevil snad nejučebnicovějsí tvrz, jakou lze vymyslet.
http://realitymix.centrum.cz/detail/cas ... 80621.html

Všimněte si, že dole se bydlelo a nahoře uskladňovalo.
jo, ale ještě pořád neobjevil sponzora, aby si to mohl koupit:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7978
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od OnGe » 4. 11. 2013, 14:04

Počkej, já myslel že kupujem ten ostrov u chorvatska :)
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun » 4. 11. 2013, 14:09

onge píše:Počkej, já myslel že kupujem ten ostrov u chorvatska :)
No, ten je na zimu:)


sorry za OT
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od vzteklina » 4. 11. 2013, 16:22

Když už jsme u toho kupování, tuší někdo, alespoň zhruba, jakou cenu mohlo mít zbudování hradu/tvrze ve středověku? Nebo alespoň jaký pán si to mohl dovolit?
Zatím jsem narazil jen na hodně obecné info, v podstatě pouze z encyklopedie moravských hradů. Bratr Karla IV, markrabě moravský, zakládal na moravě spoustu hradů. Jeden šlechtic, co zaujímal delší dobu nějaké významné úřední místo na moravě pak prodal jednu vesnici a za získané prachy si postavil hrad. No a některé rody stavět hrad začaly, ale po nějaké době to přerušily a nedokončily. Tvrz měl na konci středověku skoro každý.
Kdyby někdo znal nějaký zajímavý zdroj, tak budu velmi rád :-)
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 7978
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od OnGe » 4. 11. 2013, 16:33

Já myslím, že to záleží hlavně na tom, kolik seženeš nevolníků a jestli zvládnou kámen z lomu donést na zádech - pak jsou veškeré výdaje jen strava a plat stráží :)

Pak je samozřejmě otázka, jak velký a honosný hrad by to měl být. Třeba Košťálov (takovej větší barák na kopci) a Karlštejn budou asi svými náklady úplně jinde.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23785
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun » 4. 11. 2013, 17:29

Přesně tak - tvrz je dosti široký pojem. Nejprostší tvrz je takový větíš penvější barák a na jeho sptoavneís tačí příjmy z jediné vesnice ... samozřejmě krom nevolníků potřebuješ hlavně stavitele - tedy pokud to má něco vydržet a nějak vypadat. Navíc nevolníci nejsou řemeslníci, na stavbě mohou pomáhat, ale...

Pokud Tě to sktuečně zajímá pdorobněji, tak doporučuji dvě úžasné knížky Kena Folleta Pilíře země (hlavně o katedrále) a Na věky věků (o všem možném).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus » 4. 11. 2013, 17:42

vzteklina píše:Když už jsme u toho kupování, tuší někdo, alespoň zhruba, jakou cenu mohlo mít zbudování hradu/tvrze ve středověku? Nebo alespoň jaký pán si to mohl dovolit?
Z mých přehledů vychází, že zhruba něco přes sto panských rodů v rané době (12.-13. století), hrad měly řádově desítky panských rodů. Čili jednoznačně menšina.
Ty zakladatelské Vladislavovy rody ze 12. století to buď dotáhly velmi rychle na hrad v době mezi Václavem I. a Přemyslem Otrakarem, a nebo to s nimi začalo jít s kopce a dost rychle zmizely ze scény.

Pak byla parta několika málo nejvěyších rodů, tvořích několik bohatých větví už ve 13. století, které to dotály na několik hradů, obvykle co větev, to hrad (Vítkovci, Buzici, Ronovci, Markvartici zejména).
Zřejmě rekordman této doby je Boreš z Oseka, u kterého jsem napočítal devět hradů. To ale dlouho nevydrželo.
V této superskupině byla ještě větší frajeřina než hrad založit vlastní město.

Ve 14. století se doba ještě posunula, hradů podstatně přibylo, panských rodů paradoxně ubylo a začaly postupně vynikat ty, co hrad už měly a pořizovaly si další.
Výjimečně se do toho vlámal zbohatlý nižší šlechtic, co to dotáhl na hrad, a existuje dokonce i pár prvních měšťanů, majitelů hradu (Frána z Roztok, co si postavil Okoř). Stále ale ještě platí, že hrad je vzácná a drahá sranda.

V 15. století husiti a totální chaos; do usedlého panského systému se vlámala hned celá řada zbohatlých vladyků, co se stali majiteli mnoha hradů (Smiřičtí, Vchynští, Lobkovicové). Někteří to nějak vyšmelili nebo naloupili. Některé rody naopak zchudly; legendární byl potomek zmíněného Borše z Oseka, který nejenže neměl hrad, ale neměl na koně, takže bojoval pěšky.
Další prvek byly mraky malinklých hrádků; doba byla neklidná a opevňoval se každý jouda. Hradů dost drasticky přibylo (na severu několikanásobek). Opravdu moderní hrady zase získávaly speciální extra drahé dělové opevnění, což byla poslední etapa hradů v pravém slova smyslu (Švihov, Rábí, Kunětická hora atd.)

Někdy kolem roku 1500 se šlo všeobecně od toho a začal vítězit zámek.
A po Bílé Hoře úplná derniéra - Ferdinand II. organizovaně zbořil spoustu hradů, vesměs tehdy už pustých, aby se tam nedrželi loupežníci a odboj. Traduje se, že plno hradů zbořil Žižka, ale je to nesmysl; proti Ferdinandovi to byl úplný břídil.

K majetku ještě nutno dodat. že i nejstarší hrady se dost liší velikostí. Standardní hrad má do padesáti metrů délky, bergfritovou kulatou věž a jeden palác, tečka.
Opravdové monstrum byl třeba Riesenburk, Boršův hlavní hrad, nikdy nedostavěný. Přes dvěstě metrů, několikery hradby. Podobně třeba Rožmberský Menštejn nebo ten Helfštýn, co jsme tu řešili.
Ve Francii na tom odkaze jsou k vidění ještě větší hrady, s tím, že epocha nejčasnějších hradů pomalu začala už v 11. století.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Goran » 4. 11. 2013, 19:58

onge píše:Já myslím, že to záleží hlavně na tom, kolik seženeš nevolníků a jestli zvládnou kámen z lomu donést na zádech - pak jsou veškeré výdaje jen strava a plat stráží :)
Problém je s tím, že v době, kdy u nás vznikaly hrady, u nás už většinou platilo tzv. německé právo, to znamená, že ti nevolníci měli pevně nasmlouváno, za co si jejich rodina ten grunt pronajímá, a kdyby pán chtěl něco víc než kopu grošů, pár drobností v naturáliích a tři dny práce na panském ročně (a ty byly zapotřebí během žní), musel by založit nový grunt a sehnat někoho, kdo na něm bude hospodařit za horších podmínek. Kdyby dřel sedláky víc, než bylo dohodnuto, mohli by se taky dovolat práva. Nedělám si iluze, že by takové zneužívání moci bylo náležitě potrestáno pokaždé, ale zase to pánům neprošlo zdaleka vždycky - jinak by šlechta ve vrcholném středověku a v renesanci tak nechudla. Poměry začaly pro sedláky tuhnout až po Bílé Hoře.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Argonantus
.
Příspěvky: 15006
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus » 4. 11. 2013, 20:38

Ono je taky technicky dané, kolik lidí můžeš na stavbu uvolnit z pole, aniž by se ti ekonomický systém rozsypal.
Nejen právo; lidi prostě umřou hlady. Nebo začnou zdrhat k sousedům. To se sice nesmělo, ale uhlídej to...
Tam míří moje častá poznámka, že ve středověku, zejména raném, bylo notoricky málo lidí.
Feudál mohl mít plno nápadů, ale když měl málo maníků, prostě měl méně válečníků, méně staveb, méně mlýnů, méně založených vesnic a tak furt dokola.
Maníci byla v realtime strategické hře jeden z nejhůře dostupných a při tom nejdůležitějších zdrojů. Takže jejich případné tyranizování byla značně kontraproduktivní zábava.

Na tohle téma jedna moje starší sonda do konkrétního příkladu
http://www.d20.cz/clanky/kultura/slechta-ronovci.html

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od vzteklina » 5. 11. 2013, 07:13

Argonantus píše: Standardní hrad má do padesáti metrů délky, bergfritovou kulatou věž a jeden palác, tečka.
Tohle je pravda, spousta dochovaných hradů mate, protože byly masivně rozšiřované. I ten Helfštýn začal na rozloze posledního nádvoří v délce do 50 metrů. Ty tlusté čelní zdi (a další opevnění, rozšířené je to i do zadu za palác, ale tam to využívá terén a není to tak na očích) jsou pozdního původu, z hlavy nevím ale snad 16/17 století, postavené těsně před cíleným pobořením hradu (z domova na moravě to mám na Helfštýn cca hodinu rychlé chůze :-) ). Taky mě štve, že při exkurzi na Rábí jsem se zapomněl a nevyfotil si ty krásné modely jak hrad vypadal před rozšiřováním. A na netu jsou jen fotky toho modelu který odpovídá současnému stavu. Nemá je někdo vyfocené?
Jo a díky za ten odkaz, to vypadá zajímavě.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
PetrH
Příspěvky: 4652
Registrován: 28. 1. 2008, 17:20
Bydliště: Kralupy nad Vltavou
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od PetrH » 5. 11. 2013, 07:45

V lete jsme si ze strazneho udeli s prckem kratky vyslap na strazny/kunzvart a reknete mi nekdo je to relevantni hrad ci ne neb postavit neco takto silene v pralese tehdy na ochranu zlate stezky asi dobry ale nedokazu si predstavit tech akcne schpnych 12 maniku co tam melo slouzit
Kouzlem a mečem PbP | Lone Wolf Adventure game PlaybyPost
-----------------------------------------------------------
Lone Wolf: Kai Lord Rudy mec - CS = 19+2(meč)=21, END = 24+2(helma)+2(stit)=28 / aktuálně = 20, WP = 19
-----------------------------------------------------------
http://www.kouzlemamecem.cz

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host