Hrady a pevnosti

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 25. 1. 2013, 21:33

Všechna sídla mají někde vodu;je celkem jasné, proč.
Ale Starý Týn je mezi potoky a Dolní Týnec vysloveně na kopci. V tomto zábaru mapy by měly být všechny (dnes vlastně čtyři, původně asi jen dva).
http://www.mapy.cz/#x=14.283954&y=50.602971&z=12


Původ slova jasný, jak pravil Eleshar - twn, keltský výraz podobného významu, jako gorod, hrad, atd. = cosi opevněného. Vznikl z něj výraz town, i místní odvozeniny, jako třeba Lugdwn, Lugdunum, London.
Všeobecně se věří, že Týny, Týnce. Týniště jsou 12. století, pokud ne ještě starší. A je jich jako mraků (když je mázneš do té mapy).

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3183
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od midewiwin » 25. 1. 2013, 22:10

Myslím, že je doloženo i slovo týnit ve smyslu roubit, stavět z kůlů, anebo zatýnit ve smyslu ohradit, zabezpečit atd.
Možná v českém prostředí slovo týn mohlo znamenat i celkem obyčejnou ohradu v rámci nějakého sídliště anebo tržiště.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23899
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun » 5. 2. 2013, 18:54

Podle jaké úvahy může být PRažský hrad nejstarším hradem u nás? (otázka z Taxíku)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 6. 2. 2013, 08:42

Vallun:
Protože je první kamenný. To je jednoduché.
Hradby kolem jsou nejméně 12. století, místy možná 11.
Teoreticky ho mohl předběhnout Vyšehrad, ale není to moc jasné, jak na tom byl.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23899
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun » 6. 2. 2013, 08:57

No, to je právě ten vtip, že za první kamenný označili Přimdu (což odpovídá tomu, co jsme se učili ve škole) a šlo jim o první hrad vůbec, nejen kamenný. Což mi dělá problémy, protože nějaké osídlení na místě hradu se najde vícekrát...

Dle pověstí musel být Vyšehrad starší, ale čert věř Jiráskovi a spol. :)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 6. 2. 2013, 10:13

Ony jsou to vpodstatě dva "hrady" nesrovnatelné konstrukce.
Někde v prvním příspěvku je, že už ty nejjednodušší hrady měly z povahy věci obvykle vlastní těleso (věž, palác) plus nějakou palisádu nebo val okolo, což technicky bránilo doběhnout ke zdi paláce a ukrýt se tam (je tam problematický mrtvý prostor).
Drtivá většina prvních hradů 12. století u nás byla kompletně dřevěná, a jen výjimečně měly kamenné to těleso paláce, s tou palisádu dřevenou nebo hliněnou.

Přimda je fandologicky stojící takový případ a Kosmovou kronikou zařazena k roku 1121, což vysoce předbíhá možnou konkurenci (Roudnice, šedesátá léta, za Daniela; věž v Lokti; věž v Hazmburku atd.). Důvod atypické konstrukce je, že ji stavěli Němci (doslova "nějací Němci", quam Teutonici). Je to holý palác, pokud měl vůbec nějakou vnější hradbu (/vzhůledem k terénu nikoli nutně), tak zaručeně dřevěnou.

Praha se vyvíjela zcela atypicky z hradiště, takže je dost pravděpodobné, že byla naopak hradba kamenná dřív, než těleso paláce (doložené až za Soběslava, po 1125). Vznikala ovšem dost dlouho, protože to je kolosální záležitost; kompletní se všemi třemi nebo čtyřmi věžemi byla až za Vladislava (1140-72). Nicméně se o její stavbě mluví za Soběslava a mlhavé zmínky jsou ještě daleko dřív, někdy v 11. století. Před rok 1100 se řadí téměř určitě Černá věž (paradoxně jediná stojící).
Je-li kamenná hradba znakem hradu, pak je Praha první. Předtím to bylo hradiště.

Samozřejmě kamenné byly mnohem dříve i kostely, nejméně tři (Spytihněvova bazilika sv. Víta, Vratislavova bazilika sv. Jiří a kostel panny Marie, druhý nejstarší fandologicky zjištěný kamenný objekt v Čechách, asi 885).

Takže uznat Prahu za hrad se vší parádou je důvodné, a to před Přimdou. O rozměrech samozřejmě je zbytečné mluvit.

Bordel v tom dělá ten Vyšehrad, protože v té kritické době na potvoru sídlilo několik vládců atypicky na Vyšehradě (Vratislav a Soběslav), a jsou také zmínky o kamenné hradbě (a našel se kus kamenného mostu). Což opět míří někam ke konci 11. století, zase před Přimdou. Nelze vyloučit, že Vyšehrad měl kamennou hradbu dokonce dřív, než Praha - ale asi to už nikdo nedá dohromady, s ohledem na to, jak se z něho málo dochovalo.

Pak jsme tu řešili Olomouc, který by se mohl také vlámat do 12. století, ale před Prahu těžko.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1023
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Neferit Sr. » 12. 9. 2013, 18:49

Wild West píše:Vallun:
Protože je první kamenný. To je jednoduché.
Hradby kolem jsou nejméně 12. století, místy možná 11.
Teoreticky ho mohl předběhnout Vyšehrad, ale není to moc jasné, jak na tom byl.
První kamenný hrad? Není to pravda. Nejstarší doložená hradba stavěná na Maltu na uzemí dnešních Čech a Moravy byla prokázána v Olomouci v prostoru dnešního arcibiskupství, dříve zeměpanského hradu, centra hradu královského založení a dlouhodobého sídla moravského markraběte. Je od první doložené na maltu stavěné hradby na dnešním Pražském hradu starší o asi 100 let. A její pozůstaky jsem viděl na vlastní oči při vykopávkách i dnes v podzemním muzeu.

A je to prokázaný fakt. Klidně si to prolustrujte.

Jinak za kamenné hrady lze z hlediska fortifikační architektury považovat i hrady první hradské soustavy, které byly opevněny hliněnými hradbami s vnitřní dřevěnou konstrukcí a jejichž čelo bylo vytvořeno se silné kamenné plenty kladené na sucho. Tyto hradby při dobrém založení měly vysokou odolnost. Takto ve svém počátku bylo založeno i opevnění Pražského hradu, olomouckého hradu i Vyšehradu.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 15081
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus » 12. 9. 2013, 19:23

Neferit Sr. píše: První kamenný hrad? Není to pravda. Nejstarší doložená hradba stavěná na Maltu na uzemí dnešních Čech a Moravy byla prokázána v Olomouci v prostoru dnešního arcibiskupství, dříve zeměpanského hradu, centra hradu královského založení a dlouhodobého sídla moravského markraběte. Je od první doložené na maltu stavěné hradby na dnešním Pražském hradu starší o asi 100 let.
Mno, tahle židle moc pevná není; kdyby bylo možno objasnit, co je starší než co; tedy, změnit absolutní datování za nabídnuté relativní.
Království tu už vůbec nemá co dělat; arcibiskup už vůbec ne (první se zjevil v našich zemích za Karla IV).
Palác Jindřicha Zdíka se zrovna na Přimdu moc nechytá; když stála Přimda 1121, Zdík se tak nějak akorát narodil.

Myslím, že tohle není snadné rozhodnout, když žádná z těch zdí není moc dobře datovaná.
Připomínám taky Kosmovu historku, týkající se Boleslavi a desátého století (!), jen není jasné, zda to byl kostel, nebo hradba. Totéž pak ten Ibrahim ibn Jakub - taky nekonečný problém.
Klidně si to prolustrujte
není jak; věda tak daleko ještě není.
Jinak za kamenné hrady lze z hlediska fortifikační architektury považovat i hrady první hradské soustavy, které byly opevněny hliněnými hradbami s vnitřní dřevěnou konstrukcí a jejichž čelo bylo vytvořeno se silné kamenné plenty kladené na sucho. Tyto hradby při dobrém založení měly vysokou odolnost. Takto ve svém počátku bylo založeno i opevnění Pražského hradu, olomouckého hradu i Vyšehradu.
A leckde jinde. Tímhle se řeší i ten Ibrahim ibn Jakub nejčastěji, a taky ta Mostecká.
V tomto směru je absolutní vítěz "temenos" na Závisti - ten je dokonce před naším letopočtem.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1023
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Neferit Sr. » 13. 9. 2013, 06:02

Argonante - nedá se nic dělat, večer prohrábnu archiv archeologických nálezových zpráv o vykopávkách na bývalém olomockém hradu a odcituji co tam kdo uvedl k dataci nalezené kamenné hradby.

Dále jsem popsal stav věci jak je uváděn třeba u Plačka - je to bývalý královský hrad založený na předchozí fortifikaci první hradské soustavy a od jistého období ztratil svoji funkci jako místo sídla markraběte a přešel do držení církve. Přestavbou hradu následně bylo vybudováno Arcibiskupství olomoucké a původní zde umístěný románský kostel je dnes krásnou katedrálou Svatého Václava. A hradní vež je dnes arcibiskupská klenotnice.

Nebo jsem někde napsal, že tam byl arcibiskup už někdy v roce 1150? Napsal jsem snad někde že ho nechal postavit král? Jestli ano, tak jsem debil. :(
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 13. 9. 2013, 09:24, celkem upraveno 2 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Goran » 13. 9. 2013, 08:42

Neferit Sr.: tohle mě hodně zajímá. Sám nemám energii ty nálezovky dohledávat, ale moc rád si je přečtu.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1023
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Neferit Sr. » 13. 9. 2013, 09:27

Já mám výhodu že do Olomouce to mám kousek a že vycházím dobře s archeology kolem dokola. Občas se něco zajímavého dovím.

Jinak GOrane musím se pochlubit, nedávno jsem dokončil tuto práci:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=238&t=5836

JE TO TAM PROSTĚ SUPER, NYNÍ SE ZABÝVÁM OBERSKÝMI VRATY....
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Goran » 14. 9. 2013, 14:37

Neferit Sr.: zatím jsem to jen tak prolétl. Většina je evidentně dobrá. Ale co se týče datace, s lecčíms nesouhlasím.

Kultura s lineární keramikou je cca 5500 (možná už 5600)-4900 př.n.l., jestli tam osídlení začalo už kolem 5700, tak mi buď jde o nejstarší neolit u nás, nebo něco šeredně uteklo buď mě nebo autorovi. Ale tohle je spíš drobnost.

Termín "doba měděná" je kravina, protože měď se během eneolitu objevovala jen naprosto výjimečně. Dobu může charakterizovat jen něco, co v ní hrálo významnou roli. Ještě bych to zkousnul u kultury zvoncových pohárů, ve které se měď vyskytovala hojněji a kterou na západě občas řadí do doby bronzové. Každopádně tohle už není drobnost a osobně bych byl pro překopání a pro vyhození tohoto pojmu z článku.

Detailně jsem do toho nerejpal, možná by se našly ještě nějaké připomínky.
Osobně tě v tomhle podezírám v míchání starých a nových pramenů a nezvládnutí toho, jak se vyvíjely pohledy na chronologii. Tomu napovídají určité nekonzistence v nomenklatuře - přeba kultura s lineární keramikou je termín, který převládá dneska (Evžen Neustupný a pár dalších se neústupně, ale také neúspěšně snaží oživit starší termín "kultura s volutovou keramikou"), ale pro změnu "kultuře s kanelovanou keramikou" se dneska říká kultura bádenská.

Ale opakuju, že většina je moc dobrá.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1023
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Neferit Sr. » 14. 9. 2013, 18:41

Děkuji za cennou připomínku. S tou chronologií a názvoslovím máš pravdu, dnes se na to vykašlu ale zítra to poněkud upravím. Podezření je na místě - já pravěk a archeologii studuji jako samouk, tedy jsem proti budoucímu profíkovi v jisté nevýhodě.

Poslyš pokud budeš mít čas, co si myslíš o tomto mém souhrnu letecké archeologie?

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=238&t=4180

Ale lineární keramiku nechám lineární - jde o to, že termín volutová skutečně čeká na oživení. Kanelovou asi nechám také v podobě kterou jsem použil, její systemizace názvu s typem ozdoby mi připadá přirozenější než termín bádenská, kdy to jde napojit na lokalitu ale až druhotně na charakteistický znak na keramice.

Dobu měděnou s doplňkovou informací vyřadím úplně - zde jsem se nechal unést možností propojit naše území s první kovovou industrií, :oops: ale skutečně termín měděná doba se používá spíše pro prostor Blízkého a Středního východ a možná části středomoří kde měď byla už natolik rozšířená, že se stala charakteristickým znakem zde žijícíh kultur.
To se o střední Evropě říci rozhodně nedá.

Ještě jednou díky a až to napravím tak Ti dám vědět.

EDIT: tak jsem to proběhl hned. Dobu měděnou jsem nahradil správným termínem.

U kultury s lineární keramikou jsem chybu neudělal, uvedl jsem že tato kultura se u nás usazovala v době od 5700 do 5100 před naším letopočtem, přesnější datum jsem pro Hrad neuvedl, pro malý počet artefaktů není jisté.

U kultury s kanelovanou keramikou zatím nechám vše jak je, pokud to opravím musím to v textu doplnit o pár řádek a ty musím z formulovat. Myslím si ostatně, že to není tak zásadní chyba.

Děkuji za spolupráci Gorane.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Goran » 14. 9. 2013, 20:58

Leteckou archeologii jsem jen tak prolétl, ale vypadá hodně dobře. Zvlášť jsi mě potěšil se zmínkou o LIDARu - v pátek půjdu do Brna prezentovat svou účast na jednom projektu, kdy jsem vytvářel nástroje pro zpracování lidarových dat do ArcGISu a pak je taky aplikoval. Zkrátka jde o jednu z věcí, kterými se zabývám.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 4. 11. 2013, 10:53

Vallun objevil snad nejučebnicovějsí tvrz, jakou lze vymyslet.
http://realitymix.centrum.cz/detail/cas ... 80621.html

Všimněte si, že dole se bydlelo a nahoře uskladňovalo.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host