Hrady a pevnosti

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 5. 11. 2013, 09:03

vzteklina píše: Ty tlusté čelní zdi (a další opevnění, rozšířené je to i do zadu za palác, ale tam to využívá terén a není to tak na očích) jsou pozdního původu, z hlavy nevím ale snad 16/17 století


15. století, téměř bezvýhradně. Asi naprostá většina našich hradů je na ostrožně; ustřihl se nějaký výběžek kopce. Takže jádro obrany ze 13. století je přehradit tu ostrožnu umělým příkopem (prakticky vždy suchým, neb na kopci), a za ním největší zeď, ještě podpořená bergfritem, který napřed stojí za hradbou, potom ji protrhává a stojí částečně před ní, takže funguje flankovací efekt.

A v 15.- století, kdy se zlepšily trébuchety a zjevily se bombardy je tohle všechno ještě málo a štítová zeď se mění v takový tlustý špunt, přes 5 metrů silný (Helfštýn je jeden z rekordů, ale podobně funguje třeba Ralsko). Přesto se ukázalo, že i tohle nemusí stačit ; zejména, když si nepřítel udělal palpost ve stejné výšce jako hrad a začal ho ostřelovat. Takže hitem se staly osamělé kopce, případně předsunutá opevnění na těch podezřelých kopcích kolem (Šternberk, Cornštejn).
A finále, po vládě Jiřího z Poděbrad, který byl jedním z nejschopnějších dobývačů v dějinách (kam se hrabě Žižka) se začaly dělat nové, speciální protidělové hradby, hodně metrů tlusté (Rábí až 8), s ohromnými baštami co mají dělové střílny (podobná konstrukce je třeba Daliborka nebo Mihulka v Praze). Byly to takové čínské zdi - spousta kamení, ohromná cena a plno z nich nikdo nikdy nedodělal (to Rábí má asi 3/4 obvodu). První taková konstrukce je opevnění Tábora, což byl vlastně světový vynález. Speciálně pražská barbakánová brána je asi vrchol, k čemu gotická opevňovací technika dospěla.

No, a pak se někdy kolem 1500 na scéně objevila italská hradba, dvě tenké zdi a nacpaná hlína, která mohla být daleko tlustší a hlavně mnohem levnější. Ta drtivě zvítězila po celé Evropě a hrady tím končí. Ta Mihulka a Daliborka, postavená až za Rudolfa II. už je vlastně anachronismus.

Jiné dělové opevnění - Kunětická hora, Kumburk, Švihov, ten Helfštýn, myslkím, že je kousek i na Menštejně.
Taky mě štve, že při exkurzi na Rábí jsem se zapomněl a nevyfotil si ty krásné modely jak hrad vypadal před rozšiřováním.
Rabí je učebnicový příklad celkem skromného a jednoduchého donjonu ze 13. století v obalové hradbě, který se postupnými dostavbami změnil v monstrum. I na celkovém pohledu
http://cestovani.idnes.cz/hradem-z-obla ... gcechy_tom
tu původní věž s původní hradbou jasně rozeznáš.
Jo, a tu dělovou nejnovější samozřejmě taky.

V principu se zas původní Rabí až tak neliší od těch tvrzí; hrad z toho dělá hlavně to, že je důstojně na kopci a ne uprostřed vesnice.

Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 5. 11. 2013, 09:06

Petr H:
Úplně normální strážní hrad. Existují daleko drsnější hradní kopce. Rekord v převýšení je zřejmě u nás to Ralsko.
Na severu je jich jako mraků.

Uživatelský avatar
PetrH
Příspěvky: 4644
Registrován: 28. 1. 2008, 17:20
Bydliště: Kralupy nad Vltavou
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od PetrH » 5. 11. 2013, 09:24

ww: me to prislo nenormalni:) mozna to byla ta cesta, neb jit dle znacek nam prislo "uchylne", takze jsme podle mapy namerili kolmici a sli terenem :) kazdopadne moc lidi sem asi enchodi :D
Kouzlem a mečem PbP | Lone Wolf Adventure game PlaybyPost
-----------------------------------------------------------
Lone Wolf: Kai Lord Rudy mec - CS = 19+2(meč)=21, END = 24+2(helma)+2(stit)=28 / aktuálně = 20, WP = 19
-----------------------------------------------------------
http://www.kouzlemamecem.cz

Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 5. 11. 2013, 09:38

U těch menších hradů bylo časté, že se nedalo dojet vozem až nahoru a "zaparkovalo" se někde v půlce svahu. I na koni to zřejmě nebylo úplně snadné (ale frajer rytíř by to mohl zvládnout).
Ralsko, Ronov, Košťálov a podobně.

Jinak je taky dost časté, že dnešní cesta ke zřícenině se nekryje s tou původní; bývají tam různé zkratky. Původní cesta se obvykle vine tak, aby nedělala velké výškové rozdíly a aby šla hodně dlouho podél hradeb (a šlo na ní střílet shora).
Při troše cviku původní cestu v terénu objevíš.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23778
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun » 5. 11. 2013, 09:40

neb jit dle znacek nam prislo "uchylne", takze jsme podle mapy namerili kolmici a sli terenem
seřezat... :roll:
ale frajer rytíř by to mohl zvládnout
Záleží na jakém koni a hlavně v jaké zbroji...v lehké určitě jo.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10168
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Ecthelion » 5. 11. 2013, 19:29

Argonantus píše:Standardní hrad má do padesáti metrů délky, bergfritovou kulatou věž a jeden palác, tečka.
Uf. Takto obecně vzato nemůžu souhlasit. $D Záleží jak kde a o jakém období mluvíme.

To, co je v citaci je bergfritová kompozice, která se uplatňovala ve 13. a 14. století ve velkém měřítku jak u hradů královských, tak především u hradů šlechtických (kde šlo o nejrozšířenější typ). Většinou to byly ostrožní hrady, které měly tři zmíněné prvky (hradba, věž/bergfrit a palác). Bergfrit mohl stát buď volně za hrabou nebo do ní byl zapojen. Vstup do něj byl téměř vždy skrze první patro, v přízemí vstup nebýval. Typická ukázka je třeba Kokořín nebo Žebrák.

Obrázek

Většina bergfritpvých hradů patří mezi nejstarší u nás... navazují v podstatě na raně středověké hradiště (první vrcholně středověké hrady u nás jsou Přimda a císařská falc v Chebu) a byly použity pro tvorbu sítě královských hradů. Feudálové před stavbou vlastních hradů sídlili ve dvorcích. Později si začali dělat hrady po vzoru krále (takžě většinou bergfritové).

V druhé polovině 13. století se mezi hrady objeuvjí dispozice donjonové, především na Moravě i hrady plášťové dispozice. Stavěly se hrady bezvěžicové a palácové dispozice (Tetín). Ve 14. století se rozvíjel především donjonový typ (Rabí, Košumberk), hrady blokové dispozice a hrady dispozice palácové. Pro vládu Karla IV. je pak nejtypičtějším hradem hrad s dvoupalácovou dispozicí (na Moravě se stavěly mnohem méně), Karlštejn sám byl co do koncepce (trojice věžových obytných stavení) ve své době už zastaralý. Za Václava IV. byla země tak bezpečná, že hrady se místy dostaly až na hranici zámků (protože obranná funkce byla tak redukována, že téměř přestala sloužit), třeba Krakovec nebo Točník.

Během husitských válek se začaly objevovat prvky aktivní obrany (dělové bašty, barbakán), posilovaly se pak hlavně pasivní prvky (mohutné štítové hradby), ale koncepce hradů byly dost konzervativní. Za Jiříka z Poděbrad se stavěly ke starším hradům samostatné předsunuté bašty a bateriové věže... ale celkově hrady neudržely krok s palnými zrbaněmi. Postupně byly bořeny nebo přestavovany na zámky. Jejich funkci na nějakou dobu převzaly rondelové nebo bastionové pevnosti,
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Wild West

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Wild West » 6. 11. 2013, 09:05

Ecthelion píše:Uf. Takto obecně vzato nemůžu souhlasit. Záleží jak kde a o jakém období mluvíme.
Kokořín je zrovna vzorný příklad bergfritu 13. století. To není nijak mimořádně velký hrad.
Jinak další doplnění mi nijak nepřipadá být v rozporu s tím, co tvrdím.
Větší hrady mají například dvě věže; předhradí a horní hrad mají samostatný bergfrit, jako na Bezdězu nebo Házmburku.
Nebo jsou na původním hradišti, takže plošně od začátku daleko větší a složitější (Lichnice, Jindřichův Hradec a vlastně i Praha). Ve 14. století je všeobecně plno složitějších a větších dispozic.
první vrcholně středověké hrady u nás jsou Přimda a císařská falc v Chebu
A Landštejn a Roudnice a Praha a Olomouc... a několik dalších sporných případů. Určitě bych je neoznačil za vrcholně středověké. Ten pojem se u nás váže spíš s gotikou a 13. stoletím.
a byly použity pro tvorbu sítě královských hradů.

Naprosto ne.
Všechny vznikly tak nějak náhodně. Landštejn a Přimdu postavili cizinci, pokoušející se zabrat kus Čech. Cheb vlastně taky. Roudnice je biskupská. Praha je kamenem opevněné hradiště.
Ve 12. století se stále ještě mluví o "hradské soustavě", což je vskutečnosti síť valových hradišť obvykle z 10. století, která postupně derivovala do měst (Hradec, Žatec, Mělník, Litoměřice atd.) Tento správní systém se vlastně nikdy tak úplně nezměnil, protože to převzala města.
Královské hrady netvořily souvislou síť, spíš sloužily hradské soustavě jako pomocné "další základny", například u cest, nebo na hranicích, vznikaly postupně ve 13. století a nebo ještě později. Výjimečně byly na místě už dřív, podobné šlechtických dvorům (králův dvůr, Živohošť).
Později si začali dělat hrady po vzoru krále (takžě většinou bergfritové).
Vůbec ne.
Nejstarší bergfritové hrady coby masová móda okolo r. 1240 jsou prakticky bez výjimky šlechtické. Královský bergfriťák mne napadá akorát Křivoklát.
V druhé polovině 13. století se mezi hrady objevují dispozice donjonové,
teda až na tu Přimdu a Roudnici, že. Donjonový hrad by mohl být prohlášen za nejstarší ze všech i u nás, pakliže vůbec uznáme, že ve 12. století převažoval nějaký typ.
Pro vládu Karla IV. je pak nejtypičtějším hradem hrad s dvoupalácovou dispozicí (na Moravě se stavěly mnohem méně), Karlštejn sám byl co do koncepce (trojice věžových obytných stavení) ve své době už zastaralý.


Za nejtypičtější dvoupalácovou dispozici bych si nelehl na koleje. Byl to oblíbený typ v jižních Čechách u Vítkovců. Ono se s Jižními Čechy a Vítkovci vůbec dost nadělá; ale i jinde se stavěly hrady, jak správně pravíš; a často vypadaly jinak. Například na severu stále frčel ten bergfriťák. A Karel sám IMHO nepostavil za celý život dvoupalácovou dispozici (a že toho postavil docela hodně). Napadají mne naopak dvouvěžáky (Radyně a Krašov).
Jinak ten zastaralý Karlštejn se slušně udržel proti dělům ještě za husitských válek. Kdo z vás to má, pánové.

Konec máme dost stejný.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10168
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Ecthelion » 6. 11. 2013, 19:31

Wild West píše:Kokořín je zrovna vzorný příklad bergfritu 13. století.
Plný souhlas. Proto jsem sem dával i obrázek.
Wild West píše:Jinak další doplnění mi nijak nepřipadá být v rozporu s tím, co tvrdím.
Opět souhlas. Spíš mi šlo o to, že je ten bergfrit mohl být nejtypičtější v tom 13.-14. století (i když i tam byla hromada hradů jiných typů), ale ten výrok nemá absolutní platnost. Záleží jak kdy a jak o které oblasti mluvíme. Ale to byla spíš drobnost, další info mělo být vážně jen doplňující.
Wild West píše:Určitě bych je neoznačil za vrcholně středověké.
Eh, pravda. Ten termín není přesný. První kamenné středověké hrady na našem území (a ne už hradiště) je asi přesnější.
Wild West píše:Královské hrady netvořily souvislou síť, spíš sloužily hradské soustavě jako pomocné "další základny", například u cest, nebo na hranicích, vznikaly postupně ve 13. století a nebo ještě později.
Od 1230 se začala u nás vytvářet síť královských hradů (Landštejn, Loket nad Ohří), ne už stará hradská soustava, ale moderní hrady v majetku krále. Dokončena byla někdy kolem roku 1300. To jsem si nevymyslel, to je vážně pravda. Nešlo o síť souvislou, ale síť to byla.
Wild West píše:Nejstarší bergfritové hrady coby masová móda okolo r. 1240 jsou prakticky bez výjimky šlechtické. Královský bergfriťák mne napadá akorát Křivoklát.
Uf, určtě bych si vzpomněl na víc, ale teď z hlavy nedám. Může být, jak to říkáš, tuhle informaci jsem našel u Dudáka a kolektivu, takže za ni ruku do ohně dávat nebudu (i když mi připadá logické, že šlechta bude kopírovat, co staví král).
Wild West píše:Donjonový hrad by mohl být prohlášen za nejstarší ze všech i u nás, pakliže vůbec uznáme, že ve 12. století převažoval nějaký typ.
Souhlas. Spíš je tam překvapivé, že se rozvíjel i v tí druhé polovině třináctého století, proto jsem to tam dal.
Wild West píše:Za nejtypičtější dvoupalácovou dispozici bych si nelehl na koleje.
Myslím, že co do nově zakládaných hradů to nebude vůbec od věci (nemyslím co do absoltuního počtu). Kožlí u Benešova je asi nejtypičtější. Je to nejdokonalejší stupeň vývoje bezvěžicového hradu u nás a měl být dost populární.
Jinak mi ale taky připadají pro tuhle dobu hodně typické ty jednopalácové kompozice typu zmíněné Radyně nebo Kašperku.
Wild West píše:Jinak ten zastaralý Karlštejn se slušně udržel proti dělům ještě za husitských válek.
Prostě se nešetřilo. $D Karlštejn byl co do koncepce dost zastaralý, je dokonce tak blbě umístěn, že na něj lze střílet z okolních kopců (z taktického hlediska nedobré místo, pokud nedržíš i blízké kopce, kam nepřítel může přitáhnout obléhací bombardy).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus » 6. 11. 2013, 20:01

Ecthelion píše: Spíš mi šlo o to, že je ten bergfrit mohl být nejtypičtější v tom 13.-14. století (i když i tam byla hromada hradů jiných typů), ale ten výrok nemá absolutní platnost.
To ano. Dokonce bych ještě dále upřesnil, že bergfrit je většinou spíš ta časná doba, polovina 13. století, a pak jich postupně ubývá. V druhé polovině 14. století už je dost out.
Od 1230 se začala u nás vytvářet síť královských hradů (Landštejn, Loket nad Ohří), ne už stará hradská soustava, ale moderní hrady v majetku krále.
No, šlo mi o to, že okolo 1230 to asi těžko někdo mínil jako síť; Landštejn je jako Přimda, pohraniční hrad, který král zabavil Němcům. Loket je jeden z těch záhadných hradů, co jsou v podezření, že je věž ze 12. století (podobně jako Klapý a Zvíkov). Je možné, že Loket jako "doplnění sítě" vznikl, protože tam kolem nebylo nic moc podstatnějšího.
Jinak docela hustá parta hradů je v královském hvozdu, což má na svědomí Václav I., který tam jezdil lovit a chlastat s kamarády. Křivoklát, Týřov, Jenčov, Jivno.
O nějaké síti šlo uvažovat tak za Přemysla Otakara, co to trochu rozjel i s těmi městy.
Dokončena byla někdy kolem roku 1300.
To už snad.
(i když mi připadá logické, že šlechta bude kopírovat, co staví král).
Jak v čem.
Některé věci jsou bytostně feudální právě tím, že před vynálezem feudalismu se nikdy nerozběhly. Hrady jsou zrovna exemplární případ; a podobně o něco dříve kurie (dvorec) s románským emporovým kostelem; jejich exploze také koresponduje s polovinou 12. století, což je právě imprt feudalismu u nás.
Kláštery jsou tak půl napůl; v některých případech soukromnící dokonce dovezli řád dřív, než král (cisterciáci, Miroslav, Sedlec u Kutné hory, 1143).
Král je dominantní u katedrál a u měst, a to prakticky po celé Evropě.

Přesvědčení, že největší hrady jsou královské, má u nás zrovna docela záludné výjimky - Riesenburg, Lichnice, Jindřichův Hradec.
Je to nejdokonalejší stupeň vývoje bezvěžicového hradu u nás a měl být dost populární.

No, je to celkem logický postup k tomu zámku a rezignaci na obranu, respektive, k důrazu spíše na nízké bašty, než vysoké bergfrity.
Nicméně věc je komplikovaná tím, že plno dvoupalácových hradů má stále ještě bergfrit, zřejmě z opatrnosti. Třeba jihočeský Helfenburk.
Karlštejn byl co do koncepce dost zastaralý, je dokonce tak blbě umístěn, že na něj lze střílet z okolních kopců
To bych souhlasil. Z tohoto hlediska je na tom stařičký Bezděz o dost lépe. A kulaté sopečné kužely jako Ralsko nebo Ronov jsou vrchol efektivity; s celkem obyčejnou hradbou a malými rozměry jsou technicky nedobytné až někam k roku 1500. A obléhat je kruhově je docela drahá sranda, na to, jak jsou mrňavé.

mcepl
Příspěvky: 1
Registrován: 7. 9. 2016, 19:56

Re: Beton

Příspěvek od mcepl » 23. 1. 2017, 15:24

Ecthelion píše:Technologie římského betonu je známa dobře - říkalo se tomu emplekton a místo cementu tam dávali sopečný tuf... drží to docela dobře, ale je to spíš takový hutnější cement (dnes máme lepší betony). Jinak přesněji viz. Marcus Vitruvius Pollio - Deset knih o architektuře.
Doporučuji si odkázat na http://oyc.yale.edu/history-art/hsar-252 ... Yale tam má zadarmo kompletní kurz Římské architektury. Samozřejmě, že beton znali, byť ho vytvářeli jinak. Bylo k tomu potřeba neuvěřitelného množství práce, protože místo míchání se to celé ručně udusávalo, ale výsledek je neuvěřitelně trvanlivý, je to v podstatě něco na způsob umělého kamene. Viz. třeba římský Pantheon, který má betonovou kupoli (https://en.wikipedia.org/wiki/Concrete) nebo hráze v Ostii, které tam jsou také dodnes.

Jinak nejsem stavař, takže o konkrétních podrobnostech se nechám poučit.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10168
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Beton

Příspěvek od Ecthelion » 23. 1. 2017, 16:58

mcepl: Vítej na Fóru!
mcepl píše:Doporučuji si odkázat na http://oyc.yale.edu/history-art/hsar-252 ... Yale tam má zadarmo kompletní kurz Římské architektury.

Díky za odkaz, pokusím se podívat. :wink:
mcepl píše:Samozřejmě, že beton znali, byť ho vytvářeli jinak.
Souhlas. Vymysleli to původně Řekové a říkali tomu emplekton, Římané později po zdokonalení používali název opus caementum.
mcepl píše:Bylo k tomu potřeba neuvěřitelného množství práce, protože místo míchání se to celé ručně udusávalo, ale výsledek je neuvěřitelně trvanlivý, je to v podstatě něco na způsob umělého kamene.
Beton obecně je od podstaty "umělý kámen", který umíme vytvarovat a necháme ho zatuhnout do podoby "kamene". Dnes umíme vyrobit mnohem lepší a trvanlivější betony (jakkoli je římský beton díky sopečným tufům překvapivě velice dobrý a v mnohém se podobá portlandským cementům), ale trvanlivost římských betonů je dána především absencí ocelové výztuže. To je limitující faktor životnosti všech dnešních betonů. Do prakticky každého betonového prvku používáme ocelové pruty, abychom vylepšili jejich vlastnosti na tah a pnutí. Železo zalité v betonu začíná pak pomalu díky chemickým látkám přítomným v betonu korodovat a časem beton zevnitř roztrhá. Římské betony byly lity jako blok bez výztuže a jako takové ztuhly v kámen, který dokáže odolávat povětří klidně tisíce let. Další faktor je pak pomalejší tuhnutí betonu - dnešní komerční betony ztuhnou na 95% své pevnosti během 28 dní, zatímco římské betony tuhly pomaleji (často až dva roky i více) - tím pádem byly procesy v betonu méně šokové a vznikly v něm pevnější vazby. Na druhou stranu ale opravdu trvalo, než se hotová stavba dala používat (případně se mohlo stát, že museli třeba na rok na dva přerušit stavbu než mohli pokračovat - čekalo se, než ztuhne některá část do použitelné pevnosti).

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 996
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Neferit Sr. » 12. 7. 2017, 19:14

Pánové dovolím si sem vložit několik odkazů na mé práce na mém mateřském fóru Palba.cz.

Jde o tři hrady uzavřené ve Výcvikovém prostoru Dědice, neboli Vojenský újezd Březina. Dle nových pravidel jsou nyní tyto hrady už vlastně trvale nedostupné a já měl prostě kliku. Pokus jevidět může znamenat konflikt se státní mocí s minimální pokutou 5 000,-Kč

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=268&t=7251

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=268&t=7257

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=268&t=7263

Vše co uvidíte je ojedinělost, a dle vyjádření našeho archeologa- muzeum Prostějov - je vnich více informací - mimo jiné o aktuálním stavu - než mají k dispozici oni.

Pokud někdo zvás najde sílu si to přečíst- na moje běžní zvyky jsou to jen krátké práce, písněte jak se Vám to líbí. Případně dotazy, pokud vás něco napadne. Budu-li vědět, odpovím.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8030
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od ilgir » 18. 4. 2018, 18:19

K vedle probíhající diskuzi o hradech "skrytých uprostřed lesů".

Zhruba do 12. století vytvářely na našem území lesy kontinuum. Tedy zjednodušeně řečeno krajina vypadala jako izolované ostrovy odlesněné půdy uprostřed jednoho velkého lesa. Takže s trochou nadsázky se dá říct, že "skryté uprostřed lesů" byly nejen hrady, ale i všechna města a vesnice. Jinak ale je pravda, že běžný hrad se stavěl tak, aby jej bylo nesnadno dobýt, nikoli nalézt, a okolí hradu se vždy odlesňovalo.

Úplně jiná věc je situace během husitských válek a hlavně ve třicetileté válce, kdy se kvůli úpadku hospodářství lesy rozrůstaly a mnohé hrady doslova zarostly. Tím mohly sekundárně posloužit jako dobře skryté útočiště nekalých živlů, a v historických záznamech i lidové slovesnosti jsou o tom mnohé doklady. Skutečně pak docházelo k situaci, že bylo třeba nejprve polohu hradu doslova vypátrat, aby bylo možné se lapků zbavit. Nebyl to ale primární účel hradů.

Zaznělo také, že první, kdo legislativně upravil lesní hospodářství, byla Marie Terezie. To je sice pravda, ale už Karel IV. chystal v rámci Majestas Carolina globální zákonnou úpravu pro české země. Šlo hlavně o omezení pasení dobytka v lesích.

Pasení dobytka v lesích byl závažný problém od středověku do novověku. Umělé pastviny byly velmi vzácné, odlesněná půda se převážně obdělávala (+ rybníky, sady atd.), takže dobytek obecně nebylo moc kde pást. Pasení v lesích ale znamenalo jejich devastaci - zvířata sežrala podrost i semenáčky, takže les se neobnovoval a podobal se dnešním "vyčištěným" parkům. Tohle si dobře uvědomovali už v době Karla IV. a snažili se to různě řešit. Místní zákazy a omezení existovaly už v té době, Marie Terezie to dostala do zemského zákona.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23778
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Vallun » 18. 4. 2018, 18:53

Tak i před rokem 1000 bylo bez lesů "přirozeně" cca 20 %, ať už dočasně, vzhledme k cyklu obměny lesního porostu, nebo dlouhodběji v rámci stepních pásem. Ale ano, v zásadě to byl souvislý hvozd...
Jinak ale je pravda, že běžný hrad se stavěl tak, aby jej bylo nesnadno dobýt,
ano, ale co nen ajdeš, to nedobydeš. A před nepřáteli se ukryla nejen již zmíněná kost, ale taky třeba Kostelec nad Lesy:)

Že by byl primární účel hradu se ukrýt v lese tu nikdo netvrdí, není to zajíc:) Ale hrady v hlubokých lesích stály, není to jen mylná romantická představa, i když bezprostřední okolí bylo jistě vyčištěno.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 14990
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus » 18. 4. 2018, 20:01

i když bezprostřední okolí bylo jistě vyčištěno.
A o to jde.
A vyplatí se, když zbudou prachy, to oholit až na dostřel katapultu (plus minus 250 metrů).
A když oholíš kopec na dostřel, pak už hrad obvykle moc skrytý není.
Pokud není v díře, jako ta Kost, Helfenburk, Okoř a pár dalších. U nás to není moc časté, vodních a nížinných hradů je vlastně dost málo.

Jinak v tom 12. století v lesích - románská kurie byla typicky na kopci a uprostřed vesnice. O skrývání nemůže být řeči.
Poříčí nad Sázavou, svatý Petr - naprosto exemplární příklad.
Kopec, na jeho vrchu je kamenný emporový kamenný kostel, z věže vede portál nikam a je prakticky jisté, že vedl do šlechtického sídla, dřevěného, hned vedle. A vesnice na jižním svahu kopce pod tímto sídlem. To je taky důvod, proč mají románské emporáky parádní portál zboku z jižní strany - tam , kde se nejčastěji kouká.

Podle místních poměrů šlo očekávat les tak kilometr od toho kopečku. Takže skončíme u jemné hry, co je ještě ukrytý v lese, co je na mýtině, a co už je na nějakém souvislém pásu orné půdy. Sázavsko bylo osídleno relativně brzy. I když je tu les paradoxně k vidění často dodnes.

Kamenný hrad ve 12. století ještě naprostá rarita, viz výše. Obvykle nějaká bizarní shoda okolností - postavili to cizinci a Češi zabrali (Přimda, Landštejn), postavil to biskup (Roudnice, Olomouc), někdo se konečně rozhodl udělat kamennou i tu věž vedle kostela (snad žádný případ není úplně spolehlivě doložený, ale je dost pravděpodobný, neb pár pozdějších jsou jasné - Kyje nebo Týnec nad Sázavou).

Opravdová lavina hradů vypuká okolo 1240, Palacký a další to dávali do souvislosti s Mongolskou invazí.

Jinak o nějakém skrývání v lese se nabízí uvažovat zase o raritní partě loveckých hradů Václava I, Jenčov, Jivno a podobně na Křivoklátsku. Václav I byl první známý chatař.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host