Hrady a pevnosti

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Hrady a pevnosti

Příspěvek od Argonantus » 7. 12. 2006, 16:51

Hrad je jeden hlavních symbolů středověku; snad ještě vedle rytíře na koni.

Různé kultury vyráběly pevnosti; je to vynález zřejmě už pravěký. Města byla zároveň pevnostmi; někde zase vznikla pevnost daleko dříve, než jakékoli město (Slované).

Středověký hrad je ovšem úkaz trochu jiného druhu.
Hrad totiž většinou není kolektivní podnik celého kmene, národa a společenství - bývá to soukromá záležitost jednoho feudála. Proto bývá také podstatně menší, než staré pevnosti, jednodušší, ale také častější. Snad žádná předchozí doba nenastavěla pevností tolik.

Druhá zvláštnost hradu je v tom, že ne vždy je jeho smyslem UKRÝVAT před nepřítelem. Často byl stavěn naopak na ohrožené nebo srategické místo, které brání; tyčí se tam jako nějaký kamenný rytíř. Díky tomu, že hrad byl od počátku kombinován s účinnou střelbou z hradeb, je to obrana velmi aktivní a důrazná, nesrovnatelná třeba s hradištěm nebo římským "castrem".

První hrady se zjevily zřejmě ve Francii, péčí Foulquese de Nera, mocného vládce na Loiře. Některé jeho první donjony (Loches, Langeais) jsou z přelomu 10. a 11. století.

Tím se dostávám k první prosbě - hledám informace o podobných stavbách, z 11. nebo i 10. století. Hrad musí být kamenný, "na římský způsob".

Golden Dragon
Příspěvky: 183
Registrován: 20. 10. 2006, 12:59

Příspěvek od Golden Dragon » 7. 12. 2006, 16:56

S temi hrady je to dosti zapeklité, vznikali plošně jako jistý ochranný prvek na pomoc feudálovi při nájezdech Uhrů a Vikingů, na tvůj požadavek je dosti těžká odpověď neboť mnoho opevnění mohlo být i kombinovaných dřevo/kámen a dochovalo se velmi málo z těchto dob.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 7. 12. 2006, 17:01


Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 12. 2006, 17:07

No, u Ospreyů si moc nevyberu - berou hrad na vědomí poněkud později, když už je to jasná věc. Dvě tři století žádná míra.

A otázka je pochopitelně těžká - kdyby byla lehká, tak si ji zodpovím sám.

Nemusí být odpověď ihned - já tyhle věci hledám už roky. Jako třeba to Angers vedle.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 7. 12. 2006, 17:08

To není pravda ;) Ale jak myslíš, pokud se nepletu tak Norman Castles 2 začínají rokem 950

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 12. 2006, 17:21

Dalcor:

Naveď mne na "Norman castle" z roku 950.

Podle mne je to čirý nesmysl - "norman style" začíná v Anglii "Norman conquest", čili rokem 1066.
Předtím se to jmenuje "anglo saxon", zhruba brácha našeho "otonského" slohu. Tam by měly existovat motty, které by mne zajímaly taky.
Nicméně na té stránce se tak moc nevyznám.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 7. 12. 2006, 17:25

http://www.ospreypublishing.com/title_d ... 38~ser=FOR

Ale to je jen na anglickém území (anglo saxon), tato příručka se vztahuje k pozdější Normandii. To vím taky že normani dobili anglii až roku 1066 nemusíš ze mě dělat až takového blbce :wink:

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 12. 2006, 17:30

Dalcor:

Sorry. Mea culpa - měl jsem dojem, že autor mluví o "norman style".

Ten odkaz mne nicméně moc nevytrhne... to, co je vyobrazeno, je zřejmě Chateau Gaillard, na který jsem se kdysi ptal na pevnosti... ale ten je z 12. století (i když je moc pěkný).

Hrad z roku 950 by mne velice zajímal. Ale abych si koupil kvůli tomu knihu, a doufal, že tam nějaký bude....

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 7. 12. 2006, 17:33

Tak samozřejmě na obálce nebudou všechny hrady!!!!! Jiank s Osprey mám velcie pozitivní zkušenosti. Chtěl si materiály, tady je máš!

BTW omrkni si PM ;)

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 12. 2006, 18:05

No tak jo... já už budu hodnej. Díky. Proti Ospreyům nic nemám.

Mimochodem, díky šíři tématu se tu dá řešit i ten Krak des Chevaliers a další...

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 7. 12. 2006, 18:10

Šikovně založené ;)

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 7. 12. 2006, 18:53

Dalcor

... a je něco, co hledáš ty, stran hradů a pevností...?

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4828
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 8. 12. 2006, 09:45

Ne. Já vím všechno ;) Respektive ano - kolik stojí taxík z Damašku na Krak.

Momentálně opravdu nehledám nic - mám řadu vhodných pramenů ze kterých čerpám když potřebuji, a když hledám něco co nemám tak poprosím okolí. Spíše bychom zde třeba mohli sestavit názvosloví pro ty co se v radech nevyznají, co ty na to?

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 8. 12. 2006, 11:52

Tak jdu do té hradní terminologie, připomínky vítány.

V zásadě nepovažuji za tak podstatné, jak se co JMENUJE, protože plno termínů si vymysleli dodatečně historici. Spíš jsou ty termíny důležité proto, jak co VYPADÁ, a jaký má ten vzhled smysl.
Což by už případné GM zajímat mohlo.

1) Termínů pro pevnost má středověk několik, které se notoricky opakují do zblbnutí, a mají jistou mezinárodní spojitost. Všechny znamenají víceméně to samé - pevnost, hrad, město - prolínají se a opakují.

Latinské "CASTRUM" je například srozumitelné kdekomu, stejně jako "CIVITAS", či "CASTELLUM".
Podobně je na tom keltský výraz "TWN", "DWN" a podobně, z něhož jsou po Evropě všechny -duny pozdější, třeba London; a taktéž naše Týny a Týnce (výraz oblíbený ještě ve 12. století).
Jiná stálice je slovanský "GOROD", kde lze najít kořeny našeho HRADU, hradiště, hradce, atd. atd. - člověk žasne, co jich na mapě Čech najde.

2) Fyzicky měly středověké pevnosti několik vzorů:

a) římský tábor, v různých velikostech a významu. Velmi často se stal základem města (řetěz na Dunaji - Regensburg, Passau, Linz, Wien), ve Francii se mnohde zachovalo dokonce opevnění (viz vedlejší Ecthelionův vstup u Angers).

b) slovanské a keltské hradiště. Umná kombinace dřeva, hlíny a kamení, mohutné tlusté hradby, často docela obrovské rozměry. Obránci stáli na hradbě.

c) motta, podle znalců blízkovýchodní. Valové či dřevěné opevnění, které má uprostřed věž, obvykle dřevěnou, vzácně - údajně - již kamennou z malty a kamení.

3) Ranný středověk tedy - tak do Karla Velikého, přísně vzato, nestavěl kamenné pevnosti skoro vůbec. Západ vydržel tím, že udržoval jakž takž rozpadající se římská opevnění, Slovani u nás vesele pokračovali ve výrobě hradišť, a možná, sem tam, zejména na severním pobřeží (Normandie a tak podobně), vznikla nějaká mrňavá motta. Zřejmě v naprosté většině za Karla Velikého a později, v souvislosti s nájezdy Vikingů (aby bylo před kým se opevňovat) a vznikem šlechty (viz jinde), protože motta se liší zejména tím, že je mrňavá a soukromá.
(viz shora - mottu s doloženou kamennou věží usilovně hledám!).

nejjednodušší opevnění motty - kromě věže samotné je PALISÁDA kolem, takže útočník se musel vydrápat na palisádu, slézt dolů a při tom ho obránce mohl pohodlně střelit. Ještě festovnější verze pak má pod palisádou hliněný VAL (jako hradiště), a ten vznikl přesunem materiálu z PŘÍKOPU za ním. Tohle už je vlastně zárodek většiny prvků, co se opakují u všech pozdějších hradů.


4) Průlomová akce byly shora zmíněné hrady Foulquese Nery na Loiře okolo r. 1000 a těsně po něm. Velikánské paláce - věže, vypadají často jako cihla, stojící na nejkratší straně, čili DONJON, a často vyztužená kulatými VEŽICEMI (narozdíl od věží jsou uvnitř plné). V principu funguje donjon při obraně hodně tak, jak je k vidění v Age o Empires - střelci jsou pouze a výhradně na horním ochozu (hodně vysoko, přes 20 metrů běžně), takže je problém donjonů v ohromném mrtvém prostoru těsně u zdi. Řešilo se to stejně, jako u motty - kolem vzniklo vnější opevnění, HRADBA, nahrazující původní palisádu či val. Velmi brzy se na hradbě objevily OCHOZY, dřevěné pavlače, obrácené dovnitř - a nebo prostě ústupek silného zdiva - kde se mohla zjevit druhá řada střelců (a ti z donjonu jim stříleli přes hlavu). Hodně se dumá nad BRÁNOU, přirozeně slabým místěm - z římských dob trvá brána mezi dvěma věžemi, levnější je ve věži jediné (nejde ji snadno rozmlátit shora). Pokud je k dispozici příkop, pak se nabízí PADACÍ MOST (znalec ho hbitě odhalí pomocí dvou děr po kladkách na bráně), a nebo alespoň bytelná mříž, zvaná HŘEBEN.

Jak vymyslel Nera donjon, proč zrovna tam, a ne jinde, to netuším, a nikde nenacházím odpověď.
Vynález se rozhodně začal úspěšně šířit po Francii, a pak i jinde. Kdejaký starý hrad má právě tento tvar (např. naše nejstarší Přimda, okolo 1120).

5) Další růst hradů vznikal logicky vyztužováním donjonu více věžicemi, přidáváním dalších prstenců hradeb, případně doplnění příkopem a valem (typicky u nás - "hrady" z 10. století byly totiž vlastně hradiště, takže často hrad vznikl tím, že byl prostě vestavěn do starých valů, čímž vznikl zadarmo další okruh opevnění). V 11. století už kdejaký panovník vlastnil hrad, s donjonem či FALCÍ (německý výraz pro téměř to samé), kamennými hradbami okolo a případně dalšími vychytávkami.

6) Kvalitativně nový vynález je FLANKOVÁNÍ, zřejmě z 11. století - hradba je protržena věžemi, které vyčnívají dost daleko před ni, a umožňují mocnou boční palbu podél hradby. Tím prakticky zmizel "mrtvý prostor", slabé místo všech hradeb. Tak se na západě ustálil typicky "pohádkový" hrad, odborně zvaný "KASTEL", který má v každém rohu hradeb věž, a pokud je úsek hradby dlouhý, pak i další věže na půl cestě. Na lautr stejném principu jsou pak opevněna města - první Avila ve Španělsku - konec 11. století - má ještě plné věžice, ale brzy se začaly dělat duté věže, se střílnami i u země (viz vedle záhada v Angers).

Kritický pohled i na největší hrady (Tower of London) odhalí, že to nic jiného není, než několik vrstev flankovaných hradeb kolem jakéhosi jádra, kde bývá donjon.

7) Trochu odlišný pohled na věc měli chudší stavitelé a stavitelé v divočejším terénu (Čechy). V zásadě vydržely první klasické hrady (okolo 1240, Václav I.) s jedinou kulatou věží v místě největšího ohrožení (BERGFRIT), palácem (či donjonem, vzácněji), a prostou hradbou okolo. Ježto se stavělo obvykle na prudkém kopci, hrad s tímto jednoduchým opevněním většinou vydržel. Kastel je v Čechách vzácná vychytávka (Konopiště, Tábor, Týřov, například).

Asi tak pro základní nástřel.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 18. 1. 2007, 14:51, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13434
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 12. 2006, 12:12

Připomenul bych snad jen, že i všechny -tony a -towny v Anglii jsou téhož původu jako -duny.

A latinsky není Castrum, alébrž CASTRA (plurál od prvního, singulár se nepoužíval, stejně jako Arma... to je taky jakýsi plurál od neutra, ale žádné Armum není).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host