Svetlo

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Svetlo

Příspěvek od Vitus »

Eleshar_Vermillion píše: 14. 6. 2021, 20:41 Ještě prosím tu o rozdílech mezi tukem a olejem :>;o)
"Nuže dobrá:

(původně)
Tuk (lůj) = zvířecí
Olej = rostlinný"

"Chceš říct, soudruhu ?..."

"No, ano. Dvě dávky."

:>;o)
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Svetlo

Příspěvek od midewiwin »

...dříve lidé byli zvyklí na mnohem horší kvalitu osvětlení, než dnes, a běžné činnosti v klidu vykonávali z našeho pohledu "po tmě"
To je právě můj problém v jednom příběhu, který promýšlím i z tohoto hlediska. Děje se zhruba na přelomu 16. a 17. století a část se odehrává v chatě v lesích, kterou obývá ptáčník a jeho žena. Jak trávili zimní měsíce prakticky bez denního světla? Na vycpávání ptáků, na tkaní i na spoustu dalších činností člověk podle mne potřebuje vidět lépe než při světle od ohniště anebo lojové lampy. Okna se skleněnými výplněmi se předpokládat nedají, vlastně ani s jiným materiálem. V takových staveních pravděpodobně nebyla žádná.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Jerson »

Okna se zakrývala rybími či jinými blánami, takže úplná tma uvnitř nebyla. A v zimě v noci se prostě spalo, případně povídalo v šeru, protože se moc jiných věcí dělat nedalo.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Svetlo

Příspěvek od Bifi »

"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Svetlo

Příspěvek od Vitus »

V zimě se hodně zakládalo na budoucí generace ;).

EDIT: Ještě doplním, že kromě výše uvedených odkazů, tak si skutečně pamatuji na různé narážky na nízkou přizpůsobivost venkovského obyvatelstva k celoročnímu pracovnímu rytmu života ve městech. Tyhle narážky byly nejen v ruské / sovětské literatuře (ať už umělecké, tak odborné), ale matně si pamatuji něco podobného i odjinud (tuším že z francouzského prostředí).
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Jerson »

O hibernaci lidí na zimu slyším poprvé a nevěřím tomu, podobně jako tvrzení o tom, že naši předkové se běžně uprostřed noci na hodinu či dvě probudili, a strávili nějaký čas povídáním nebo modlitbami.

Každopádně v zimě je třeba pořád topit, a kde je oheň, je i světlo, byť mizerné. Na druhou stranu jsou práce, které nevyžadují až tolik světla, když je člověk zná a dělá spíše na základě svalové paměti než neustálé zrakové kontroly.
Vycpávání ptáků mezi ně nepatří, ale to zase není práce, která by se musela či dala dělat celou zimu. I kdyby to dělal pravidelně, tak se musí často vydávat na lov ptáků, které má vycpávat.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Svetlo

Příspěvek od Antharon »

Eleshar_Vermillion píše: 14. 6. 2021, 20:41 Ještě prosím tu o rozdílech mezi tukem a olejem :>;o)
Ja by som povedal, že tuky sú živočíšne a budú obvykle obsahovať nasýtené mastné kyseliny a sú za bežných podmienok tuhe, kdežto oleje budú rastlinného pôvodu a budú obsahovať nenasýtené mastné kyseliny. Tie budú skôr tekuté. O tom nám asi vie povedať viac faskal. Z chémie na gympli si pamätám ako nám profesorka vravela, že rastlinné maslo sa robí tak, že sa vezme olej, napustí sa vodíkom a to ho premení na nasýtený tuk a stuhne.

Inak lojové sviečky sa určite robili hlavne z hovädzieho, alebo jelenieho loja (tallow). Čo sa týka iných tukov, podľa internetov sa používal kamenec (alum) ako prímes, čo zvyšovala tvrdosť, alebo sa sviečky robili do nejakého pohára aby človek nedržal tuk rukou, pretože pri telesnej teplote človeka sa väčšina tukov topí.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Svetlo

Příspěvek od Vitus »

Jerson píše: 15. 6. 2021, 15:18 O hibernaci lidí na zimu slyším poprvé a nevěřím tomu, podobně jako tvrzení o tom, že naši předkové se běžně uprostřed noci na hodinu či dvě probudili, a strávili nějaký čas povídáním nebo modlitbami.
Ber tu hibernaci jako takovou trochu hyperbolu - bylo nutno samozřejmě postarat se o hospodářská zvířata (pokud nějaká byla), tedy nakrmit je a vyčistit podestýlku. Samozřejmě bylo nutno i nejen topit, ale sem tam si i něco uvařit a tak podobně. :wink:

Ale vesnické tempo práce bylo zřejmě značně přizpůsobeno pracovnímu dni "od úsvitu do soumraku", což tu aktivní část dne v zimě zkracovalo (a čím více na sever, tím kratší ten den byl, až nakonec nebyl - připomínám jen, že pokud někde jsou v létě "bílé noci", tak tím pádem tam v zimě jsou i "černé dny").

Jinak třeba draní peří mne tak napadla jako činnost, jež se mohla dělat za nízkého osvětlení (ale když přemýšlím na vlastní vzpomínky ze života na vesnici na konci 70. let, tak skutečně i tehdy ta míra činnosti během zimy šla hodně dolů, ale kromě již výše zmíněného se většina vyloženě zemědělských činností točila kolem věcí, co v 16. a 17. století asi nebyly tak běžné - kutění ve skleníku, případně pařníku, opravy zemědělské techniky v garáži, apod :)).

Na druhou stranu se některé oprávky kolem usedlosti asi mohly nechat na klidnější zimní období.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Svetlo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Antharon píše: 15. 6. 2021, 17:08Ja by som povedal...
OMG, to byl vtip. Co vím, Faskal to tu někde definoval jako "olej je tuk, který teče".
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Svetlo

Příspěvek od midewiwin »

Jerson píše: 15. 6. 2021, 15:18 Každopádně v zimě je třeba pořád topit, a kde je oheň, je i světlo, byť mizerné. Na druhou stranu jsou práce, které nevyžadují až tolik světla, když je člověk zná a dělá spíše na základě svalové paměti než neustálé zrakové kontroly.
Vycpávání ptáků mezi ně nepatří, ale to zase není práce, která by se musela či dala dělat celou zimu. I kdyby to dělal pravidelně, tak se musí často vydávat na lov ptáků, které má vycpávat.
Draní peří nebo i předení si představit umím i při mizerném světle.
Ten můj ptáčník má zásobu materiálu v klecích. V létě prodává živé ptáky na trzích, co mu zbyde, sní sám /a preparuje/. Ale ty světelné podmínky v jejich jizbě mě zajímaly i z hlediska toho, co se tam odehrává, když mají nečekané hosty.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Svetlo

Příspěvek od ilgir »

Ptáčník asi nebude úplný chuďas, takže si nějaké ty svíčky nebo lampy (olejové, lojové, whatever) pro nasvícení vycpávaného ptáka může dovolit.
Jerson píše: 15. 6. 2021, 15:18 nevěřím tomu, podobně jako tvrzení o tom, že naši předkové se běžně uprostřed noci na hodinu či dvě probudili, a strávili nějaký čas povídáním nebo modlitbami.
No, věř nebo ne, vypadá to na konsenzus historiků, že tomu tak bylo. Nevím tedy jak s povídáním, a na modlitby se takhle budili mniši. Běžní lidé toho měli víc na práci. Třeba podojit a vyhnat krávy, to se často dělalo za rozbřesku, což v létě vychází na půl čtvrtou, a pak se šlo ještě spát.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Jerson »

Krávy se v noci nedojí, a vstát za světla a pak si případně zase lehnout (čemuž taky moc nevěřím) je něco jiného než tvrzení, že se lidé probouzeli okolo půlnoci, a to nejen v létě, kdy je hodně světla, ale třeba i v zimě.

Navíc jsem četl, že tohle tvrzení nebylo ani ve větší míře přijato, než začalo být vyvraceno. Takže ještě počkám, než si to spolu historici vyjasní.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Svetlo

Příspěvek od ilgir »

V zimě trvá noc až 15 hodin, takže pokud dojíš krávy 2x až 3x denně, dojení v noci se nevyhneš.

Jinak ta teorie nočního vstávání mluví o 2. až 4. hodině ranní, nikoli o půlnoci.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Svetlo

Příspěvek od Antharon »

Ked si predstavim, co ludia robili v zime asi to nebola srandatipoval by som ze clovek rano vstane a ide zaopatrit zvierata, cez den pripravi drevo na noc a pripravi jedlo. Vecer si da druhu rundu starostlivosti o zvierata. Ma na cely den iba osem hodin, to je malo.

Za tmy sa daju robit hromady pripravnych taskov, od varenia mlieka, az po luskanie fazule alebo kukurice. Slo hlavne o to aby vytvarali nejaku hodnotu zatialco, budu mat zameatnane ruky. Praca bola mechanicka a urcite sa na nu nesustredili a skor sa rozpravali.

Co sa tyka prerusovania spanku, podla mna to nemusi byt taka hlupost, vtedy sa ludia museli budit stale a prikladat na ohen v piecke. Ked uz sa raz zobudili, skocili opatrit kravy a mozno stretli vonku susedov, ktori tiez isli podojit kravy. Co by sa nedali do reci. Porozpravali sa, urobili si varene vinko a potom sli spat. Nemuselo to byt nutne kazdu noc, pravdepodobne sa v noci skor venovali sexu vo vlastnej posteli. Ale nocne prerusenie spanku je normalna vec, aj dnes hromada ludi ide v noci na zachod alebo sa napit. Iba sa pri tom nemusia obliect a vyjst do snehu.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22580
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Jerson »

Jak vidím, pro potřeby budoucích generaci by to chtělo vytesat do kamene běžný den dnešního člověka, by se life za tisíc let nemuseli dohadovat, jak se dneska žilo :-)

Zaprvé, krávy, kozy či jiná zvířata se dojí jen tehdy, když mají mláďata, což typicky bývá od jara do podzimu. Za druhé, nevím kolik dávaly středověké krávy mléka, ale vzhledem k tomu že byly výrazně menší než ty dnešní, tak výrazně méně. Čert ví, zda se vůbec bylo třeba dojit dvakrát denně. Třikrát v žádném případě. A v zimě zřejmě už žádné mléko neměly.
Do sněhu kvůli zvířatům určitě nikdo chodit nemusel, oddělení zvířat a lidí je až novověký vynález. "Spát s prasaty" je už dlouho fráze, nicméně ve středověku to byla realita, lidé a zvířata v jedné místnosti. Nevím jak šla časová souslednost rozšíření okenního skla a maštale pro zvířata, ale v době, kdy bylo sklo v oknech neobvyklé, byla obvyklá zvířata s lidmi. V Rusku k vidění ještě ve 20. století.
Z toho důvodu se taky v noci nemusí přikládat, zvířata hřejou v místnosti.

Pokud jde o sex, tomu se lidé věnovali víc organizovaně, tradičně a hlavně na jaře. Slavnosti okolo velikonoc (v první dobře osvětlenou noc na jaře nahání mladí muži mladé ženy s velkými... pruty... v rukou jako oslava "nového života", následované májkou (muži vztyčí velký kůl jdoucí skrz věnec upletený ženami) jsou snad jasné každému. Stejně jako z toho plynoucí narození nových dětí na začátku zimy, které taky oslavujeme, i s dodaným křesťanským významem.

Kromě toho dříve spali chudí lidé nazí pod dekami, hezky pohromadě, aby se navzájem zahřívali, a nikdo z nich nebude vstávat do zimy, notabene na pokec se sousedy, kdy by se musel oblékat a vylézat z chalupy. Ženy se budily kvůli kojení, ale rozhodně kvůli tomu nevstávaly.

A jako poslední věc bych uvedl, že mi nepřijde moc užitečné sledovat spánkový rytmus lidí někde v rovníkovém pásu a následně ho aplikovat na obyvatele Evropy, notabene jedním vrzem na jižní, střední i severní Evropu, ve kterých se podmínky zásadně odlišovaly - třeba proto, že čím blíž k rovníku, tím méně se během roku mění délka dne a noci, a tím méně se mění teplotní poměry a s tím životní rytmus, atd.

Jinak o tom nočním buzení a aktivitě nacházím na netu řadu článků, ale většina z nich tvrdí, že lidé chodili spát v podvečer, budili se o půlnoci, byli hodinu až dvě aktivní a pak šli zase spát. Nebudu komentovat to noční čtení, které se v původní práci zřejmě nevyskytuje - ale ve středověku si žádný zemědělec v noci nečetl.
Jo, a ta práce argumentuje změnou spánkového cyklu díky elektrickému osvětlení, ale to zrovna moc nevysvětluje, proč lidé na vesnicích na začátku minulého století a v předminulém století spali v jedné fázi dávno před zavedením elektrického světla. Kromě toho když je člověk unavený z fyzické práce, tak dokáže v pohodě spát osm hodin v kuse, aniž by se budil, ale pracovat v zemědělství a nebýt unaven z fyzické práce je taky až dost moderní vynález. Věřím tomu, že za dlouhých zimních nocí ve střední a severní Evropě se někteří lidé v noci z různých důvodů probudili a třeba si něco povídali s jinými členy domácnosti, které zrovna nespali, ale že by to byl celoroční standard - speciálně v létě - pro celou přednovověkou Evropu, který zničilo zavedení elektrického světla, tomu fakt nemám důvod věřit.

Čímž tedy nechci popírat, že různí lidé na různých místech světa mohli mít v minulosti dost odlišné spánkové návyky. Ale tak nebo onak bych z toho neodvozoval nic o zimním spánkovém rytmu ptáčníka žijícího v lese z Midewiwina příběhu.
Jinak u něj mě napadlo, že mohl mít okna ze štípané slídy nebo zakryté tenkým plátnem (našel jsem, že se olejovalo pro lepší průsvitnost), a tak asi záleží na velikosti oken, kolik světla to propustí dovnitř a co se přitom dá dělat.

Musel bych se podívat do nějakých knížek od Ernesta Setona, ten v nich celkem detailně popisuje životy lovců kožešin a farmářů na severu USA či v Kanadě - nevím přesně kde, ale zhruba naše zeměpisná šířka, jen v zimě větší zima - a to včetně stavění domků a chat, a lovení a vycpávání ptáků. Je to tedy až začátek 19. století, ale myslím že možnosti těchto lidí se během staletí až tak výrazně neměnily, a okenní sklo měli podobně (málo) dostupné, hlavně ti lovci a indiáni.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti