Vztah ke zvířatům ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Lev byl dobrý patrně proto, že byl vyhubený.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od ilgir »

Já mluvím o křesťanském Západu, takže oblast mimo domovinu lva.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Však já taky - lev byl v té době na území Evropy už vyhubený, takže se mohl překlopit na dobré zvíře.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vallun »

Uršula K. le Guinová - Proč číst fantasy...

https://www.databazeknih.cz/knihy/proc- ... aku-406164

Hlavní esej (Bok po boku, ruku v tlapce) je věnována vývoji našich vztahů ke zvířatům...podle mne je minimálně dost zajímavá...a celá ta sbírečka stojí za přečtení, byť je samozřejmě poznamenaná její politckou orientací (což bude většině zdě spíše vyhovovat, než vadit...).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od ilgir »

Eleshar: Jestli myslíš lva jeskynního, tak ten určitě v povědomí středověkého člověka nijak nefiguroval, takže nemohl být odnikud nikam překlopen. Jediný lev, kterého tehdy obyčejní lidé znali, byl ten z Afriky a s hřívou, prostě import. A samozřejmě, pouze fakt, že se s ním lidé běžně nesetkávali, mohl umožnit jeho zidealizování a symbolický vzestup.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od jjelen »

ilgir píše: 5. 3. 2021, 00:01 Eleshar: Jestli myslíš lva jeskynního, tak ten určitě v povědomí středověkého člověka nijak nefiguroval, takže nemohl být odnikud nikam překlopen. Jediný lev, kterého tehdy obyčejní lidé znali, byl ten z Afriky a s hřívou, prostě import. A samozřejmě, pouze fakt, že se s ním lidé běžně nesetkávali, mohl umožnit jeho zidealizování a symbolický vzestup.
Zřejmě někdy do starověku, ne-li později se vyskytoval nejspíš i na B. východě a dokonce v jv. Evropě...
ale uznávám, že ani jedno úplně nepatří do kategorie křesťanský ZÁPAD
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Vitus »

jjelen píše: 5. 3. 2021, 07:49
ilgir píše: 5. 3. 2021, 00:01 Eleshar: Jestli myslíš lva jeskynního, tak ten určitě v povědomí středověkého člověka nijak nefiguroval, takže nemohl být odnikud nikam překlopen. Jediný lev, kterého tehdy obyčejní lidé znali, byl ten z Afriky a s hřívou, prostě import. A samozřejmě, pouze fakt, že se s ním lidé běžně nesetkávali, mohl umožnit jeho zidealizování a symbolický vzestup.
Zřejmě někdy do starověku, ne-li později se vyskytoval nejspíš i na B. východě a dokonce v jv. Evropě...
ale uznávám, že ani jedno úplně nepatří do kategorie křesťanský ZÁPAD
Za mne do kategorie křesťanský západ určitě patří i oblast jižní Francie a severní části Iberijského poloostrova, kde místní poddruh lva byl vyhuben až snad během doby, kdy oblast patřila Římské říši, navíc středověká křesťanská tradice nenavazuje pouze na dobu od Karla Velikého (jak si to často představujeme) a návazně Franckou říši, ale má přesahy jednak časové, tedy navazuje částečně kromě křesťanské doby římské i na tradici křesťanské Byzance (místní poddruh lva na Balkáně a v oblasti Pontu, tedy dnešního Turecka, byl snad taky vyhuben někdy na konci starověku), a díky migraci mnichů mezi různými křesťanskými oblastmi do doby velkého schizmatu, přesahuje hodně i teritoriálně, tedy například kromě povědomí o "zemích pastora Jana" (křesťanské enklávě v dnešní severo-západní Indii a Pakistánu) bylo zachováno i povědomí o křesťanech z oblasti velkého Egypta, Habeše i odjinud (v tomto směru je zajímavá knížka "Jak Irové zachránili západní civilizaci", kde je popisováno, jak se díky křesťanským uprchlíkům ze severní Afriky a Blízkého východu dostaly v dobách ranného křesťanství klasické starověké spisy a proč jsou citovány v přípiscích k opisům bible a svatých textů, jež zde byly v době po pádu Římské říše na západě pořizovány).

EDIT: Jinak anglická wiki má zajímavý článek o berberském lvu i s mapou rozšíření, kde je ale i uvedeno, že lvi byli například chování v zajití v Anglii v 13. století a i podle jiných referencí chování lvů v zajetí bylo rozšířeno po všech významných centrech Římské říše. Budu si muset pořídit ty knížky od Pastoreua, mám to v seznamu už pár let,
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od jjelen »

O Francii a Španělsku jsem nevěděl, mám zafixované jen to Řecko a okolí.
Chov lvů v zajetí je dobrá připomínka (i když lev, držen poměrně bezpečně někde na řetězu v kleci nebo příkopu je přeci jen něco jiného než lev co na vás vybafne někde venku v přírodě... ale furt může být pěkně nebezpečný)
Ten Blízký východ - tam se podle Wiki vyskytovali dokonce ještě poměrně hluboko v novověku (snad i vč. toho Turecka)
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Lev ve většině západní Evropy vyhynul někdy za římské doby. Myslím, že někde na rozhraní Evropy a Asie (jasně, to není křesťanský západ) byl výskyt doložený až kamsi kolem roku 1000. Kvůli tomu rozšířenému chovu v povědomí určitě zůstal i dost dlouho poté a počítám, že "dobré" zvíře byl lev specificky kvůli těmto podmínkám, tedy že nebyl běžnou součástí biotopu a běžný člověk se s ním na volno nesetkal.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od jjelen »

Eleshar_Vermillion píše: 5. 3. 2021, 13:14Kvůli tomu rozšířenému chovu v povědomí určitě zůstal i dost dlouho poté
Ne nutně, takový jednorožec, gryf nebo drak nebyli zrovna běžně chovaní ve zvěřincích a v paměti se také udrželi celkem dobře
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od ilgir »

Pastoreau se domnívá, že lva "povýšila" církev v rámci svého tažení proti pohanským tradicím, které povětšinou různým způsobem obdivovaly až uctívaly medvěda. Ono těch zvířat vhodných na pomyslný trůn nebylo zas tak mnoho. Kromě toho, že lidem neubližoval, protože v Evropě nežil, má lev tu výhodu, že se v Bibli občas připodobňuje k Bohu, nikdy ne k ďáblu (drak měl prostě smůlu). Ještě to mohl být třeba orel...
Já si úplně nemyslím, že to celé byl nějaký sofistikovaný konstrukt církve, ale spíš jak lev začal přicházet do módy, protože to bylo na erbech něco nového a cool (v tom měl výhodu třeba proti tomu orlovi), tak toho preláti umně využili a tuto módu vydatně podporovali.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Markus »

Můj soused jednou nepříčetně nadával mému autu (nechal jsem ho stát před barákem na blikačku a asi mu to svítilo do oken).

Kdyby můj soused měl koně, bude ho klidně třískat.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od boubaque »

ilgir píše: 5. 3. 2021, 17:07 Já si úplně nemyslím, že to celé byl nějaký sofistikovaný konstrukt církve, ale spíš jak lev začal přicházet do módy, protože to bylo na erbech něco nového a cool (v tom měl výhodu třeba proti tomu orlovi), tak toho preláti umně využili a tuto módu vydatně podporovali.
Moje vzpomínky na heraldiku už jsou trochu zrezivělé, ale mám pocit, že lev i orel byli v heraldice vyhrazeni pouze vládnoucím rodům, tzn. jejich obliba/móda už musela být starší než 12.–13. století. Gryf jako spojení lva a orla pak snad mělo symbolizovat Boha nebo Krista (podobně, ale asi bez souvislosti jednorožec), ale tady se přiznám, že už si nejsem extra jistý.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od OnGe »

Markus píše: 5. 3. 2021, 17:32 Můj soused jednou nepříčetně nadával mému autu (nechal jsem ho stát před barákem na blikačku a asi mu to svítilo do oken).

Kdyby můj soused měl koně, bude ho klidně třískat.
Neumím si představit, čím by mu mohl kůň svítit do oken.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Vztah ke zvířatům ve středověku

Příspěvek od Selhan »

Lev a orel jsou znaky apoštolů, ne Ježíše? Ježíš je beránek*, a to moc oblíbený heraldický symbol, co vím, nebyl.
Osobně bych se ale vsadil, že tyhle ty výklady symboliky erbů budou z větší části "retcon".

* edit: nebo pelikán
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů