Titulatura ve starověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Chtěl bych dát dohromady přehled statověkých titulů, a to světských, duchovních i vojenských, s rozdělením podle říší/oblastí, kde se používaly. Pomůžou i jednotlivé názvy (souvislosti si dohledám) nebo odkazy na online zdroje.

Aktuální seznam je zde.
Naposledy upravil(a) York dne 24. 4. 2020, 20:36, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Tady bude soupis toho, co se podařilo dát dohromady.

Obecná pojmenování

Světské
• rolník
• (vesnický) stařešina, rada starších
• úředník, soudce, správce (například vesnice nebo dobytého území), místodržící
• aristokrat, urozený, velmož (vyšší vrstva, osoba urozeného původu)
• král, vládce, vladař
• císař, velekrál, král králů

Vojenské
• voják
• poddůstojník
• důstojník
• velitel

Duchovní
• novic/novicka
• kněz/kněžka
• velekněz/velekněžka


Řím

Světské
• plebej (neurozený měšťan)
• patricij (privilegovaná vyšší vrstva, osoba urozeného původu)
• senátor

Nižší úředníci:
• tribun lidu (zastává zájmy plebejů před útiskem patricijů)
• aedil (údržba veřejných budov, pořádání veřejných slavností a her, udržování pořádku na tržištích a ulicích)
• kvestor (vyšetřující soudce, správce státní pokladny, vymahač daní)

Vyšší úředníci:
• cenzor (sčítání lidu, rozdělení do tříd podle majetku, udržování veřejné morálky)
• prétor (nejvyšší úředník, soudce)
• konzul (vladař volený na 1 rok, vládnou vždy dva konzulové)
• diktátor (vládce s absolutní mocí jmenovaný senátem po dobu ohrožení říše)

• legát (vyslanec senátu, diplomat)
• místodržící (správce provincie)

Vojenské
• legionář
• clinicus (medik)
• decurion (důstojník v jezdectvu)
• centurion (důstojník)
• vojenský tribun (vyšší důstojník)
• legát legie (velitel legie)

Duchovní
• vestálka (panenská kněžka bohyně Vesty)
• flamin (kněz zasvěcený jednomu z patnácti božstev)
• augur (kněz a úředník, vykládá vůli bohů z pozorování letu ptáků)
• pontifex (velekněz)
• pontifex maximus (představený kolégia veleknězů)


Řecko

Světské
• aristokrat (osoba urozeného původu)
• basileus (vládce městského státu, král)
• tyran (vládce s absolutní mocí)

Vojenské
• hoplit (pěší voják)
• hippotoxotes (jízdní lučištník)
• lokhagos (kapitán)
• hyparchos (velitel jízdy)
• tagmatarkhis (praporčík)
• syntagmatarkhis (plukovník)
• taxiarhos (brigadýr)
• starategos (generál)
• polemarchos (vrchní velitel)

Duchovní


Egypt

Světské
• catej nebo vezír (nejvyšší státní úředník jmenovaný panovníkem)
• faraón

Vojenské

Duchovní


Persie

Světské
• satrapa (správce provincie neboli satrapie, místodržitel)
• šáh (král)
• král králů, velekrál

Vojenské

Duchovní
Naposledy upravil(a) York dne 4. 5. 2020, 22:33, celkem upraveno 22 x.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

To obecé nejsou tituly, ale max tak leda povolání.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Eleshar_Vermillion píše: 23. 4. 2020, 13:54 To obecé nejsou tituly, ale max tak leda povolání.
Jasně. Jde mi o použití ve hře, můžeš říct třeba "je to Worrochův kněz", nebo "je to důstojník královského vojska" - v tomhle smyslu obecné.

edit: Potřeboval bych ještě podobně obecná pojmenování pro:

• správce města (něco jako Archon v řeckých městech)
• úředníky s nějakou pravomocí (tohle je možná blbost. Možná něco ve stylu soudce nebo tak?)
• šlechtice (aristokrat to je asi jen v Řecku, takže obecně šlechtic? Nebo urozený pán?)
Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Paul »

král
Král je odvozené od jména Karla Velikého, což je pro starověk trochu z ruky. Sice se jako označení pro některé starověké vládce občas používá, ale není to asi to, co chceš.

Řekové měli tuším výraz basileos, jako označení krále, nebo císaře, ale tak jistý si nejsem.

Jinak je tady ještě tradiční turkotatarské kagan, jestli chceš něco pro nájezdníky.
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Paul píše: 23. 4. 2020, 14:17Král je odvozené od jména Karla Velikého, což je pro starověk trochu z ruky. Sice se jako označení pro některé starověké vládce občas používá, ale není to asi to, co chceš.
Král se používá jako překlad anglického king, což zase historici používají ve spojení se starověkem nehledě na to, že to většinou není úplně přesný - třeba zrovna basileus se většinou překládá jako king, ve Spartě byli dva králové a tak. Slovo král se každopádně ve spojení se starověkem běžně používá.

Paul píše: 23. 4. 2020, 14:17Řekové měli tuším výraz basileos, jako označení krále, nebo císaře, ale tak jistý si nejsem.
Určitě král, řekové císaře neměli. Každopádně to do Řecké titulatury patří.

edit: A je to nejspíš správně basileus.
Naposledy upravil(a) York dne 23. 4. 2020, 15:08, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 171
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Dorian »

Starověk neměl šlechtu ve smyslu jakousi představíme dnes - tedy feudální, a neměl ani normalizovanou šlechtickou titulaturu.

Basileos má dost složitou historii a sémantiku. Ještě v homérských časech existoval ještě „vyšší královský titul“ - anax. Poté co v Řecku králové skoro zmizeli používal se výraz basioleos hlavně pro barbarské vládce. Od doby Alexandrovy říše, především pak v Byzanci, se zvýšila prestiž tohoto slova - nazýval se tak Alexandr, neoficiálně se ho užívalo pro římské císaře a v Byzanci pak pro císaře oficiálně. Jinak byl v řečtině basileos také perský šáhanšáh „král králů“, někdy i král aksumský, zbytek králů byl označován jako réx nebo régas (což je z latinského rex „král“, příbuzného s irským rí a sanskrtským rádža stejnéhého významu)

Takže pokud chceš nějakou soustava titulů pro RPG potřeby tak bych to viděl nějak tahle, pojmenování těch ranků je na tobě
1) významný král, císař, král králů
2) „petty king“, králíček (fakt se to někdy v češtině používá), lokální vládce
3) velmoži, hlavy významných rodů, králem určení správci (jako perští satrapové), vojenská aristokracie, úřednická aristokracie velkých měst
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Dorian píše: 23. 4. 2020, 14:39Ještě v homérských časech existoval ještě „vyšší královský titul“ - anax.
Otázka je, jestli z Mykénské kultury vytěžíme víc než jen Wanaxe. Když už, tak bych spíš zahrnul Mínójce a jejich paláce, ale tam se asi tituly dohledat nepodaří, protože není rozluštěné písmo...

Dorian píše: 23. 4. 2020, 14:391) významný král, císař, král králů
Souhlas. Císař, velekrál, král králů.

Dorian píše: 23. 4. 2020, 14:392) „petty king“, králíček (fakt se to někdy v češtině používá), lokální vládce
Jako obecný pojem bych asi použil prostě vládce. Například vládce Trossu. Ale popravdě bych asi klidně říkal král Trossu, protože městským státům běžně vládli králové.

Dorian píše: 23. 4. 2020, 14:393) velmoži, hlavy významných rodů, králem určení správci (jako perští satrapové), vojenská aristokracie, úřednická aristokracie velkých měst
Ad šlechta: Otázka je, jak jim říkat. Šlechtic je asi ok, ale lepší by bylo jiný slovo, aby to tolik nesvádělo chápat to jako feudální šlechtu. Velmož není špatnej (je to Perský velmož), má to ženskej ekvivalent? V Řeckem inspirovaných kulturách to bude jednoznačně aristokrat/aristokratka.

Ad správci a podobobně: V Persií inspirovaných kulturách to budou určitě satrapové, ale to nejde použít obecně. Místokrál a místodržící jsou asi moderní termíny, co?
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od ilgir »

"Vladař" a "panovník" jsou taky hezká slova.

Výraz, které hledáš pro aristokracii, může být patricij.

Římské vojenské tituly snad nemusíme vypisovat, to si opíšeš z wiki, tyhlety desátníky, setníky atd.

Místodržící nevím jak je moderní termín, ale používá se v současném překladu Bible.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

ilgir píše: 23. 4. 2020, 15:09Výraz, které hledáš pro aristokracii, může být patricij.
To je imho zase specificky Římské (přidal jsem to k Římu).

ilgir píše: 23. 4. 2020, 15:09Římské vojenské tituly snad nemusíme vypisovat, to si opíšeš z wiki, tyhlety desátníky, setníky atd.
Jasně, s Římanama nebude problém, k tomu je materiálu spousta.

ilgir píše: 23. 4. 2020, 15:09Místodržící nevím jak je moderní termín, ale používá se v současném překladu Bible.
Vzpomeneš si, v jakym to bylo kontextu? Jestli byl Perský, Římský apod.?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Argonantus »

Tak je zase otázka, jestli ti jde o stylové označení, nebo o obsah.

1) Pokud ti jde o stylové označení, pak jsi vedle jak ta jedle, jak upozornili předřečníci; "král" je se svojí zdánlivou samozřejmostí bytostně středověký; nemohl se vyskytnout dříve než v 8. století kdy žil Karel Veliký, předobraz tohoto slova.

"královna" je mimochodem ještě horší, ta je z doby obrození a zřejmě umělý rusismus, protože ve středověku se tomu říkalo jednoduše a logicky "králová" (podle vzoru kovářová a pekařová). Odtud taky Hradec Králové, nikoli Královnin.

Tentýž případ je u nás třeba "hrabě", což je zase titul vzniklý ze jména Hrabiše, a ten žil kolem roku 1100.

Konečně i "císař", což je Caesar Julius. Těžko ho najít v Egyptě 18. dynastie.

Vlastně kdejaké slovo má nějaký historický původ, obvykle dost složitý a někdy překvapivý. Když se setkaly dvě kultury a měly porovnat význam konkrétního šlechtice, vznikalo často dublování toho samého slova (vévoda = kníže) a často se to později rozdělilo a nějak rozhodlo, kdo je větší borec (v tomto případě vévoda, o nepatrný vlásek). Opět ani jeden z nich nemá co dělat ve starověku, stejně jako ten baron, hrabě, vikomt, a tak dále.
Měli tehdy na to svoje slova, obvykle každá kultura malinko jiná, a často nepatrně odlišné významy.

A často to bylo dost složité a pokud jsi v té kultuře nebádal, tak to nedáš.
Farao byl "ensóvet bítej", čili "ten, kdo drží sóvet (rostlina) a včelu", což prostě znamená, že byl vládcem Horního i Dolního Egypta
A jistě měl mraky dalších titulů, který jsi ho měl správně oslovit, když jsi byl dostatečně velké zvíře a byla vhodná chvíle
(když ne, tak jsi ho neměl oslovit vůbec, samozřejmě; vlastně ses nesměl ani přiblížit a na spousty vládců ses nesměl ani dívat).

2) Pokud ti nejde o styl, ale o obsah, tak je to celkem jedno, říkej si tomu jak chceš.
Dobrá jsou ta neutrální umělá slova jako "důstojník", "voják" a "vladař", "pán", i když styl teda nemají žádný.

3) Třetí taktika je chytit se na konkrétní kulturu, nejlépe známou a rozšířenou. Ti Římani jsou bezva, to je málem metrický systém. Centurion je důstojník, co velí stu maníkům - jak prosté. Senátor je taky dost jasný i dneska, to se vlastně nezměnilo.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

Argonantus píše: 23. 4. 2020, 16:26 Tak je zase otázka, jestli ti jde o stylové označení, nebo o obsah.
V kategorii "obecné" mi jde o celkovej feeling (pocit, dojem). Slova jako hrabě nebo vévoda do starověku zjevně nepatřej. Slovo král do něj sice nepatří etymologicky, ale to jednak málokdo ví, a hlavně historicky ho běžně ve spojení se starověkem používají (například jako překlad slova rex nebo basileus).

V kategoriích pro konkrétní kultury mi jde o originální slova, jako třeba centurion, rex nebo basileus.

Argonantus píše: 23. 4. 2020, 16:26Konečně i "císař", což je Caesar Julius. Těžko ho najít v Egyptě 18. dynastie.
Císař je dost na pomezí. Římani císařství měli, je to sice dost moderní záležitost, ale pořád ještě antika. Většina lidí si podle mě císaře se starým Římem spojí, takže za mě dobrý.


edit: Říkám si ale, jestli do Římské titulatury vůbec patří rex. Je to latinský výraz pro krále a původně Římani království měli, ale většina lidí si asi Řím představí jako republiku nebo císařství a tam král není. Takže ho asi spíš vyhodím.

edit2: Tak tam nakonec nebudu cpát ani toho císaře.

edit3: Nebo to možná rozdělit na Římské království / Římskou republiku / Římské císařství? To už by možná bylo zbytečně složitý...
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od ilgir »

York píše: 23. 4. 2020, 15:28 Vzpomeneš si, v jakym to bylo kontextu? Jestli byl Perský, Římský apod.?
Pilát Pontský, římský místodržící v provincii Judea.

Rex u Římanů rozhodně byl, jakožto vládce konkurenční země. A po dobytí té země Římany často zůstával jako loutkový vládce. Opět Bible, král Herodes. Také v Judeji. Jakou k němu měli Římané důvěru jasně ilustruje fakt, že tam vedle něj dosadili toho místodržícího. No a když se jim tam objevil další Rex Judaeorum, tak ho radši hned ukřižovali. :D
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od York »

ilgir píše: 23. 4. 2020, 17:06 Pilát Pontský, římský místodržící v provincii Judea.
Jo, u něj to sedí. Taky by se dalo říct guvernér (governor, to asi nezní moc dobře) nebo prefekt.

Obecně místodržící dává smysl asi jen u velkejch říší, který pohltily menší království. Tj. Persie, Řím. A v Persii to budou spíš ti satrapové.

ilgir píše: 23. 4. 2020, 17:06Rex u Římanů rozhodně byl, jakožto vládce konkurenční země.
Jako titul vládce cizí (nebo dobyté) země ano, ale není to přímo titul římského vládce (teda v době království ano, pak už ne).

Asi explicitně napíšu, že jde o Římskou republiku, ať je to jasný.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Titulatura ve starověku

Příspěvek od Argonantus »

Taky se tam motal tetrarcha Herodes Antipas, pokud se pamatuji. To jako že velel čtyřem městům (takže je možný logicky i triarcha, heptarcha, hexarcha atd.)

Sadako by asi upozornila, že šáh je origoš jméno pro vládce Persie, zřejmě strašně dlouho; taky byl chalífa, od vzniku islámu nejméně. Slovani svému vladaři říkali kňaz, čili kníže. Skandinávci měli jarla, ale zřejmě až později. Pro Galy to byl rix.

U starých orientálních vládních systémů se často vyvinula jakási podvojná vláda tím, že vládce byl tak vznešený, že nic dělat nesměl (a možná i nechtěl), takže měl nejvyššího úředníka, který všechno dělal za něj (něco jako britská královna a předseda vlády).
Takže chalífa měl vezíra, a podobně to fungovalo zřejmě v Japonsku a tom starém Egyptě (přesný egyptský název by asi věděla Panda).
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů