Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16567
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Jerson » 10. 8. 2019, 10:58

Marky, až budu odpovídat jindy než při jízdě autem, cestě k bazénu nebo při vaření oběda, dodám ti i citace, ale takhle prostě jedu podle toho co si pamatuju. Kdybych tvou tezi s Maxwellovkama nerozporoval hned, tak jsi u ní zůstal, protože nikdo jiný to tady neřeší.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7679
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 10. 8. 2019, 11:19

... ale tohle je zajímavé - zrovna chystám nějaký rant do vína, tady je kronikář o císaři Probovi (vládl 276 - 282).

Přičítá se mu výrok: "už brzy nebude potřeba vojáků". Komentátor tvrdí: "Celý svět přestane kovat zbraně a chystat vojákům příděly, volci budou zapřáhnuti do pluhů a koně budou chováni pro mír, nebude válek a nebude zajatců, na všech místech zavládne mír, na všech místech bude vládnout římské právo a všech místech naši soudci."

Probus vypadal jako sympaťák, vládnul koncem krize v třetím století, ale v té době byli vládci vražděni jako na běžícím pásu a zřejmě na to taky dojel (vydržel vládnout šest let, což je překvapivě dlouho).

Slova historika* mě podporují v mé představě o tom, že Římané byli spokojení s tím, co měli, a neměli potřebu průmyslových revolucí. Kdybych jim začal radit, jak začít s průmyslovou revolucí, jak mě posílá York, tak by zřejmě nechápavě pozvednuli obočí. Cítili, že jsou vrchol civilizace, stačí zajistit trvající mír a nastane konec dějin(tm).

* http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... html#ref82
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

MarkyParky
Příspěvky: 8154
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od MarkyParky » 10. 8. 2019, 11:54

Jerson píše: Marky, až budu odpovídat jindy než při jízdě autem, cestě k bazénu nebo při vaření oběda, dodám ti i citace, ale takhle prostě jedu podle toho co si pamatuju. Kdybych tvou tezi s Maxwellovkama nerozporoval hned, tak jsi u ní zůstal, protože nikdo jiný to tady neřeší.
No, rozporoval ... to je trochu silné slovo, uvážíme-li, že jsi rozporoval něco o dost jiného než jsem říkal a nakonec jsem si tu svou hypotézu stejně musel vyvrátit sám :)

Ale jinak jo, debatu jsi vedl a dokopal jsi mě k tomu to prozkoumat. A i to je dobře ;o)

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Argonantus » 11. 8. 2019, 08:27

York/Faskal:
Myslím, že jste obětí reifikace.
Římani by se vám nemohli vyjádřit, zda potřebují vědeckotechnockou revoluci, pokrok nebo tak něco, ježto by zřejmě netušili, co to má být a nad koncepcí dějin v těchto dimeních neuvažovali.

Kdybyste jim ale donesli železný arbalest, zřejmě budou vědět, co s tím. nebo novou fajn odrůdu vína.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10213
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od OnGe » 11. 8. 2019, 08:45

Faskal píše:
9. 8. 2019, 15:41
Bych přepsal na
1) Jsou dostupné nezbytné technologie
2) je možné na to sehnat prostředky (materiál, lidi, vědomosti a všechno ostatní, co je potřeba)
3) Někdo to začne zkoušet dělat
4) Dost lidem to připadá být dobrý nápad a pak se to chytí
V bodu 1 bohatě stačí, když jsou technologie, se kterými se dá dopracovat k těm nezbytným technologiím. Spousta pokroku se udála na tom, že někdo chtěl něco udělat, neměl jak, tak si našel způsob.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7679
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 11. 8. 2019, 09:30

Argonantus píše:
11. 8. 2019, 08:27
Římani by se vám nemohli vyjádřit, zda potřebují vědeckotechnockou revoluci, pokrok nebo tak něco, ježto by zřejmě netušili, co to má být a nad koncepcí dějin v těchto dimeních neuvažovali.
A neříkám snad právě tohle celou dobu?

Vyvolává to ve mě otázku, jestli my víme, jak překročit naše vlastní paradigma a že ta technologická singularita, co nad námi někde visí, fakt asi může být zcela mimo naše představy.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25672
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 11. 8. 2019, 10:46

Faskal - kdyby komunikovali vědci s fantasty, tak určitě ano...vybájeno toho bylo tolik, že to všešchno vynalézt a rozchodit bue fuška pro mnoho generací:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11300
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od York » 11. 8. 2019, 12:12

Faskal píše:
11. 8. 2019, 09:30
A neříkám snad právě tohle celou dobu?
To nevím, ale já určitě :think:

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16567
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Jerson » 11. 8. 2019, 12:22

Napadla mě jedna věc - Římané sice znali princip parního stroje, ale neuměli vyrábět ocel, takže nemohli zkonstruovat silnější patní stroje, které by po delší čas dokázaly podávat větší výkon, nebo se pletu?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11300
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od York » 11. 8. 2019, 12:37

Jerson píše:
11. 8. 2019, 12:22
neuměli vyrábět ocel
Ocel coby vedlejší produkt při výrobě železa je hodně stará záležitost. Kontaminaci nějakým zdrojem uhlíku se totiž těžko vyhneš a nejspíš si taky časem všimneš, že část výsledného železa je výrazně tvrdší než zbytek. Tahle vzniklá ocel byla ale pekelně drahá, protože se nedala vyrábět cíleně.

Nicméně v antice už to uměli dělat i cíleně, byť teda s různě kvalitním výsledkem. Viz třeba:
Although the exact process was not understood, it was long known that juxtaposition of wrought iron to charcoal increased the hardness of the wrought iron. Two steel making processes were known and practiced in antiquity; the cementation process and the crucible process. The cementation process involved heating wrought iron in contact with a carbon source (usually charcoal) in such a way as to exclude exposure to air. In the crucible process wrought iron bars were melted in crucibles in which charcoal had been placed.

Steel tools made by the cementation process of Roman origin were found in Britain dating to the second century AD[17]. Carbon content varied irregularly throughout from 0% to 1.3%. It was this irregular distribution of carbon that made the cementation process, or "home-made" Roman steel less desirable.

It is suggested by Parr[18] that real production of steel began as early as 500 BC in India. This material was referred to as wootz. By Alexander's time the production of wootz was a well established two step process using the crucible method. Two methods could be used, conversion from a cast iron form or conversion from a wrought iron form.

The first was similar to the simple reduction to wrought iron described above. However, the wootz steel makers used a different version of blast furnace. Iron ore and a carbonaceous material were added together in a crucible, this was called the charge. The charge was placed at the top of the furnace and the blast applied to the bottom[19, 20]. If held at a sufficiently high temperature for a long time the bloom would absorb enough carbon to reduce the melting point of the iron. This would result in the mass being melted and cast iron buttons would form in the crucibles. These would have a high carbon content which would need to be reduced (decarburisation) which was the second step in this process. The cast iron buttons were then reheated and turned in the direct blast flame to a temperature just below their melting point. The buttons could then be heated and welded together by pounding. This process provided a fairly homogenous alloy of steel having 1-1.6% carbon content.
Celý článek (Steel in Ancient Greece and Rome).

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host