Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7841
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 9. 8. 2019, 17:41

"To teda rozhodně potřebovali. Římská říše dojela na to, že přerostla velikost, kdy se ještě dala se stávající technologií rozumně spravovat. Železnice, telegraf, nebo třeba lodě s parním pohonem by tenhle problém vyřešily."
... a to je ten vtip. Měli technologii, či spíše paradigma, které dobře fungovalo v jejich podmínkách a zřejmě necítili potřebu s tím něco dělat. Podmínky se změnily a paradigma dál nefungovalo, na což reagovali, že doba je dekadentní a mělo by se vrátit k osvědčeným způsobům. Název tématu navrhuje, že průmyslová revoluce by jejich problémy mohla vyřešit, nebo aspoň přinést úplně jiné. Argumentoval jsem, že průmyslové revoluce nedosáhli, protože neměli potřebu dělat změny, které by k průmyslové revoluci eventuálně vedly.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11950
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od York » 9. 8. 2019, 18:12

Faskal píše:
9. 8. 2019, 17:41
Argumentoval jsem, že průmyslové revoluce nedosáhli, protože neměli potřebu dělat změny, které by k průmyslové revoluci eventuálně vedly.
Zkoušeli kdejaké skopičiny, třeba rozdělit si říši na půl a vládnout společně ve dvou. Moc se to neosvědčilo. Kdybys jim nabídnul lepší řešení, nepochybně by po něm skočili.

Teda až na to, že by to proběhlo asi nějak takhle:

"Spusťte průmyslovou revoluci, ta vaše problémy vyřeší!"
"Jaká že revoluce?"

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10536
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od OnGe » 9. 8. 2019, 19:38

York píše:
9. 8. 2019, 18:12
Kdybys jim nabídnul lepší řešení, nepochybně by po něm skočili.
Víš jak takovým chytrákům říkali? Krmení pro lvy.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od MarkyParky » 10. 8. 2019, 06:54

Jerson:
Víš co, to jsou všechno takové "důkazy", co mají asi tak stejnou relevanci jako moje časová shoda náhod.
Já si aspoň přiznávám, že to je jen dojem a nepokládám to za tvrdý fakt.


Also - když už jsme u těch faktů - ono se dá nahlédnout přímo ke zdroji: Teslův patent číslo 381.968

Tesla píše, že střídavé proudy ve dvou nezávislých obvodech způsobují změny magnetického proudu "in accordance with the well-know theory". Samozřejmě, abychom mohli pokračovat v našich dohadech, nějak zapomněl zmínit, jaké "well-know theory" $D .


To vysvětlení principů dál je vedené poměrně "laickým jazykem", bez jakýchkoliv výpočtů. A úvaha, kterou tam prezentuje, se dá udělat čistě na základě Amperova a Faradayova zákona - nepotřebuješ k tomu kompletního Maxwella.

A dokonce se dá říct, že pokud tyhle dva zákony znáš, tak jsi schopen onu úvahu o konstrukci motoru opravdu udělat i intuitivně - a s omezeními, která tam vyjmenovává, může můžeš k celému tomu zařízení přistoupit trochu jako k blackboxu - mám jistotu, že čím to budu krmit na vstupu, to dostanu na výstupu a tak nepotřebuji vědět, jak se to chová v těch drátech. Nebo můžu mít úplně špatnou teorii o tom, co se děje v těch drátech, ale dokud se bude svými výsledky krýt s Ampérem a Faradayem na výstupech, tak bude fungovat.

Naopak pochopit, natož sepsat tenhle text bez znalosti Ampéra/Faradaye (nebo alternativní teorie dávající podobné výsledky) mi přijde jako nesmysl.

Takže přinejmenším aplikaci obecných principů těhle dvou zákonů bych bral jako loženou. Bylo by hezký vidět trochu hloubš a udělat si představu o tom, do jaké míry složitosti se znalostí těhle zákonů Tesla pracoval a jak složitý matematický aparát při aplikovaném použití využíval. Ale lepší zdroj jsem nenašel.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26017
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 10. 8. 2019, 08:02

Tesla o tom ve svých knihách moc nemluví přímo, ale měl na svou dobu výborné technické vzdělání, takže Faradye a Ampéra zcela určitě podrobně znal... Konstrukci stejnosměrného motoru se teoreticky i prakticky na škole učil a už tam diskutovali o jiných možnostech/zjendodušeních elektromotoru..

EDIT: k té bagdácké baterce - pokud vím, tak se našly pozlacované věci, ale o pár století a pár měst vedle - z hlediska přísné vědy souvislost dána není, ale tak nějak...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16860
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Jerson » 10. 8. 2019, 08:16

Marky, ono je to jednoduché - když tvrdíš, že výpočty Maxwellových rovnic byly potřeba pro sestrojení jednodušších elektrických motorů, tak to tvé tvrzení dolož.
Ja že čtení o různých vynálezech a vynálezcích nabyl dojmu, že jsou možné různé přístupy, tedy zkoušení všech možností, sestrojení prvního nefunkčního prototypu s následné vylepšování, výpočet roznic vycházející z nějaké správné teorie a následná konstrukce stroje, který může i nemusí fungovat, výpočet rovnic ze zcela mylné teorie a sestrojení stroje, který může a nemusí fungovat, postupná konstrukce strojů, pokusy s nimi a z nich zpřesňované rovnice sloužící jako základ pro nové konstrukce, a ještě různé další.

Překážky pro konstrukci elektrických strojů v antice bych viděl úplně jinde, třeba v neschopnosti vytvořit dostatečně tenký a přitom izolující lak na měděných drátech, a ostatně i samotná výroba dostatečně tenkých měděných drátů konstantního průměru zřejmě nebyla tak triviální záležitost. Tedy překážky bych viděl v nedostatečné technologické úrovni nezbytných "přidružených" oborů, které získání potřebných praktických - natož pak teoretických - poznatků bránily.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7841
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 10. 8. 2019, 08:38

Valune, a bylo to plátkové zlacení, které je staré, nebo galvanické zlacení? Protože to galvanické zlacení se z té doby nenašlo - pokud vím; bylo objeveno později, a jakkoli to nedokážu posoudit, jako baterie, natož baterie na pokovování, to nešlo použít.

Podle jersonistického pohledu na bateriovou hypotézu*:
1) nikde v dobové literatuře nejsou zmínky o pokovování elektrickým proudem
2) u baterky se nenašly dráty a z dobových nálezů nejsou nikde dochované dráty s izolací kolem, které by byly potřeba
3) jakékoli dva různé kovy v elektrolytu dělají elektrický potenciál, to ještě neznamená, že se to jako baterie používalo
4) měď/cín je mnohem efektivnější kombinace než měď/železo. Cín byl dobovou technologií snáze zpracovatelný než železo a používal se do bronzu, proč by používali horší a hůře zpracovatelnou alternativu?
5) při používání Cu/Fe článku v kyselině octové, jak bylo navrhováno pro baterii, při experimentu skutečně začne vznikat elektrická energie, prakticky okamžitě po zapojení spotřebiče přestane fungovat. Dochází k jevu zvanému polarizace, při kterém je fungování baterie limitováno rychlostí difúze kolem anody, moderní baterie to řeší přidáváním oxidu manganatého, který tento efekt omezuje
6) Aby bylo možné pokovovat zlatem, je nutné zlato dostat do roztoku; lučavka královská byla objevena až ve středověku
7) Jakékoli pozlacené artefakty z dané doby je možné vysvětlit dobovými technikami

Mimochodem, autor popisuje svou hypotézu, k čemu byla baterie. Tvrdí, že:
cestovatelé pouští byli životně závislí na svém vaku na vodu
pokud by se v něm udělala nějaká prasklina či trhlina, bylo by nutné ji nějak opravit. Člověk tedy rozdělal oheň, rozehřál nad ohněm železnou část baterie, nabral z jejího vnitřku asfalt (který tam byl a v baterii nemá moc co dělat), který použil jako těsnění. Asfalt byl v měděné nádobě a ta se dala do nějakého náhodného kusu keramiky, aby nepálila.

8)

*http://www.ampere.cnrs.fr/histoire/file ... 923e5c.pdf
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26017
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 10. 8. 2019, 09:12

jako baterie, natož baterie na pokovování, to nešlo použít.
kromě takového detailu, že existuje video, kde s touto baterií při historické rekonstrukci úspěšně galvanicky pokovují...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7841
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 10. 8. 2019, 09:17

říkáš našli pokovené, existuje video... nějaký odkaz by nebyl?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26017
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 10. 8. 2019, 09:23

Žel televizní pořady ještě odkazy nemají a viděl jsem to před takovou dobou, že si přensý název nepamatuji - možná Svět záhad ACC, ale později byl článek, který reagoval na některé zmíněné připomínky ve Fantastických Faktech...

Ty vo...ono je to už 20 let, co vycházela...
Naposledy upravil(a) Vallun dne 10. 8. 2019, 09:26, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7841
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 10. 8. 2019, 09:26

Tak to pak jo.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26017
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 10. 8. 2019, 09:29

Vím, že to není ideální, ale holt jsem stará ..... škola...:) o tohle jsem se dost zajímal do střední...mrknu u rodičů, zda tam ty časopisy nezůstaly...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7841
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 10. 8. 2019, 09:47

Každopádně, zkoušeli to mythbusters, výsledek je "možné":
https://en.wikipedia.org/wiki/MythBuste ... ad_Battery

Důležitá poznámka, podle wikipedie používali zinek/měď, což by pak skutečně mohla být funkční baterie. Hypoteticky, jak je problém experimentální archeologie. Bagdádská baterie je ale zinek/železo, proti čemuž jsou nahoře citované námitky. Pokud máš někde zdroj s úspěšným použitím, podívej se prosím, co používali za kovy na elektrody.

Těch baterií se mimochodem našlo víc, tady je popis:
ttps://www.researchgate.net/profile/Paul_Keyse ... 000000.pdf

Autor této studie považuje hypotézu galvanického pokovování za nepravděpodobnou, diskutuje nicméně možnost používání elektřiny v medicíně a cituje z tehdejší literatury používání elektrických úhořů za tímto účelem, což je cool.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od MarkyParky » 10. 8. 2019, 09:57

Jerson píše: Marky, ono je to jednoduché - když tvrdíš, že výpočty Maxwellových rovnic byly potřeba pro sestrojení jednodušších elektrických motorů, tak to tvé tvrzení dolož.
Tak já bych teda jako znova připomněl, že to nebylo tvrzení, nýbrž spíš otázka do pléna/hypotéza, kterou jsem doufal, že v inteligentní diskusi třeba potvrdíme, nebo vyvrátíme.

No a zatímco ty tu opakuješ ty obecné výroky, které nic nedokazují, ani nevyvrací a moc nás neposouvají, tak já po tom pátrám doopravdy. A musím konstatovat ...

... že nebyly :(


Takže kdyby tě zajímalo, proč tedy jako máš pravdu (a jak vypadá opravdový argument do diskuse) :) tak jsem zrovna dočetl "A New System of Alternate Current Motors and Transformes" z roku 1888 a z toho textu celkem jednoznačně vyplývá, že Tesla vzal fungujícící mechanicky složitá dynama a motory s komutátory, všiml si jejich symetrické funkce a pokusil se odstranit problematické mezičlánky a přeuspořádat cívky podle silových působení, která pozoroval a doufal u toho, (aniž by věděl proč,) že navenek se tenhle zjednodušený blackbox bude chovat pořád stejně.

A strefil se.

Kdyby chtěl, mohl už v té době i spočítat proč, ale nepotřeboval to a ta časová souslednost asi je fakt náhoda.

Bokem u toho poznamenám, že stále platí, že bez znalosti Ampéra a Faradaye by to asi nedal ... ale nejspíš by mu stačila obecná znění či empiricky získané vzorce z počátku století, nepotřeboval zobecnění z Maxwellovek (a tedy padá můj argument s nutností překonání druhé krize matematiky).




Snažil jsem se ještě dohledat Ferrarisův článek z Accademia delle Scienze di Torino, taktéž z roku 1888, jestli u jeho objevu to bylo stejně, nebo jinak, ale moje Google-Fu v italštině je marné ...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26017
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 10. 8. 2019, 10:20

MarkyParky - :clap: :clap: :clap:

Faskal - upřímně, jednotlivé kovy si fakt nepamatuji...vím,že tamb yla měď, ale ten druhý....to už je mimo:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti