Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Argonantus » 8. 8. 2019, 16:01

Já bych se ještě trochu pustil do těch OnGeho podmínek.

1) Dá se to udělat
2) je možné na to sehnat prostředky (materiál, lidi, vědomosti a všechno ostatní, co je potřeba)
3) Někoho napadne to udělat
4) Dost lidem to připadá být dobrý nápad a pak se to chytí

Nevím, jestli tu OnGe řešil vynález jako takový, k čemuž míří zřejmě 1 a 3, nebo jeho rozšíření, což je 4 a částečně 2.

1) První podmínka – pokud pominu věci vědecky zcela nemožné – se díky té rostoucí pyramidě stále posouvá kupředu. Nelze vynalézt ozubené kolo, pokud nemáme předtím kolo na hřídeli. Kolo na hřídeli lze užívat úplně bez převodu na jediné ose (rumpál), nebo převod zajistit jinými, technicky méně náročnými triky (palečné kolo toho mlýna, řemenice, převod prostým tlakem).

Takže když bych se vrátil k tomu parnímu stroji, tady je nezbytné mít oheň, nádobu na vodu (oba sice pravěké, ale přesto nesamozřejmé vynálezy), a teď přijde to hlavní – pokličku na hrnci, uzavřené vaření, kde se ukáže čistě empiricky, že pára zvedá pokličku a udržet ji uvnitř hrnce zavřenou není úplně triviální.
Uzavřít páru úplně a řízeně se podařilo až Papinovi v tom jeho hrnci, a odtud se mi jeví být k těm Yorkem vypočteným pokusům už poměrně přímá cesta. Jádro je v tom geniálním nápadu pojmout to obráceně, uvědomit si, že pára zvedáním pokličky koná práci a je to vlastně stroj. Takže by mohla něčím hýbat a pohánět to, právě jako tehdy už staletí běžné vodní nebo větrné kolo.

2) Sehnat na to prostředky – tady podle mne OnGe zbastlil mnoho věcí.
Lidi obvykle potřebuji až na fázi šíření vynálezu, nikoli na vynalézání, to většinou zvládne šílený vědec ve své laboratoři s pomocníkem Igorem.
S materiálem je to ještě jinak – podle mne málokoho napadne pracovat s jiným materiálem, než tím, který zrovna má. Klasika pravěku je dřevo, kámen, kov, keramika, kůže, vlna, rostlinné vlákno, ve vyšším levelu sklo, bronz nebo ocel. Není toho nějak drtivě moc, i když asi najdete pár dalších.
Vědomosti – kdo vědomosti nemá, nepřemýšlí o tom.
Všechno ostatní – opatrný disclaimer pro speciální případy.

Když se vrátím k parnímu stroji, je to strašně jednoduché. Hrnec na ohništi měli kdovíkdy od pravěku, pokličku zřejmě taky asi vynalezl leckdo. Klasické materiály to všechno dovolují – keramika, kámen, bronz (umí podobné skvosty, jako ta Faskalova pumpa). Tady žádné hranice nevidím.

Problémy prvků jako píst, táhlo, klikový převod, to už bylo v té době dost vyřešené a secvičené, protože mechanická revoluce hodinářů začala daleko dříve. A ještě před ní razily tohle ty mlýny. To je právě problém školní lobotomie mezi temným středověkem a náhle geniální renesancí. Kdo nevěří, nechť podumá nad staroměstským orlojem a řadou jiných podobných exemplářů.

Uhlí je speciální OnGeho omyl – celý středověk problém s výhřevností řešil elegantně dřevěným uhlím. Některé profese, třeba skláři nebo slévači ho potřebovali zcela nutně. Z jiných zdrojů víme, že středověk i antika uměly vyvinout teplotu okolo 1300 stupňů. Pro potřeby výroby nebo provozu parního stroje nic takového netřeba. To, že v Anglii zrovna uhlí předcházelo parnímu stroji a už bylo k dispozici neznamená, že by parní stroj uhlí nutně vyžadoval.

3) Někoho to napadne udělat – to je ta iracionální, magická část problému, co se nějakými podmínkami pochytat nedá. IMHO je jádrem přemýšlení nad tím hrncem, jako pan Papin, a odtud se to dá rozvíjet dál. Případ Herona bude zřejmě to samé, daleko dřív.

4) Dost lidem to připadá být dobrý nápad – tady si myslím, že u podobně intuitivních strojů žádné velké problémy nevznikají. Existují sice iracionální menšinové reakce a protesty, například Bernard z Clairvaux, protestující proti mlýnům, ježto se kolem hromadí prostitutky, nebo dělníci, co rozbíjeli první parní stroje, aby jim nebraly práci, kde je speciální americkou perlou ten John Henry https://en.wikipedia.org/wiki/John_Henry_(folklore) , nicméně většina jasně viděla obrovské výhody a byla pro, takže se tyhle věci šířily jak lavina, bez ohledu na to, zda se psal rok 1800 a kolem řádili kapitalističtí evangelíci, nebo rok 1200, a kolem jeden katolík vedle druhého a feudál k tomu.

Složitější je to u vynálezů tak epochálních, že chvíli trvá, než se domyslí využití. Heronova baňka je zřejmě tento případ, ale já bych její neúspěch viděl i v tom, že se ta civilizace zanedlouho rozpadla a na šíření nebyl čas. Kdyby Napoleon dobyl Anglii, dojde nejspíš k průmyslové revoluci nejprve ve Francii a teorii o evangelících bude nutno zásadně přehodnotit.

Vallun:
Pořád si myslím, že při dostatečně globálním pohledu žádná průmyslová revoluce neexistuje a jde jen o určitý narativ platný pro část světa a lidského poznání
This! Tímhle jsem začal. Jde o výsek z delšího procesu, interval funkce, vybraný naprosto svévolně a náhodně; a pracovat s ním zvlášť vede k Popperovským efektům reifikace.
Kdybych jako podobný zásadní zlom dějin vzal ty katedrály, třeba, coby revoluci ve statice a stavbě vůbec, začnu dumat nad světodějným významem Bernarda z Clairvaux a cisterciáků, případně křížových výprav, a dalším zobecněním tohoto speciálního případu dojde ke glorifikaci těchto jevů, což se může jevit různým Číňanům a Američanům právem absurdní.
Argomackanova simplifikace
Krutečku, ne.
Já rozhodně nemíním krvácet za výklady Luthera, tím méně Mackanovy, odbyl jsem to snadno a rychle, protože to prostě pokládám za úplně slepou cestu debaty k dobrání se podstaty pokroku i průmyslové revoluce speciálně. Přesně ten směr, kterým se vydal Bubák, nechci absolvovat, když tak bych povolal čaroděje mnohem vyššího levelu, který o tom fakt něco ví. Hrozí ovšem, že by zavalil debatu složitými věroučnými jemnostmi mezi pány Lutherem, Kalvínem i dalšími a k parnímu stroji by byla cesta zavalena, za což by mne třeba York určitě nepochválil.

Midewiwin:
Takto – tvůj výklad evangelické spořivosti je rozhodně bližší Weberovi, než Mackanovo zlato, totiž bohatství pro bohatství, které tam zřejmě spáchali ještě další komentátoři mezi Weberem a Mackanem.

Nicméně, celá tahle cesta je stále Wong on so many levels,
https://9gag.com/gag/arpnqKB/this-is-wo ... any-levels
neb rozdíly různých mutací křesťanů jsou natolik subtilní, že z nich rozhodně nelze vyvodit kauzálně razantní efekt na způsob vynálezu parního stroje.

Můžeme tvrdit – a v tom má Weber coby spoluvynálezce sociologie pravdu – že jsou určité společenské názory, nálady nebo víry, které jsou pokroku příznivější a jiné nikoli. Speciálně u křesťanů různých verzí se mi rozdíly jeví tak subtilní, že se tím moc nechci zabývat.

Lze tvrdit, že také existují určité formy víry nebo politických světonázorů, které jsou schopné pokrok myšlení prakticky ochromit.

Ale rozhodně odmítám, že jsou politické nebo náboženské světonázory, které mohou technický pokrok kauzálně VYVOLAT.

Což přesně Mackanova vulgarizace Webera tvrdí, a já se obávám, že to do značné míry tvrdil i původní Weber, jak jsem ho z rychlíku tehdy zaznamenal. Ježto se to moc pěkně poslouchá publiku, které je náhodou plné evangelíků a kapitalistů; že jedině oni mohli způsobit průmyslovou revoluci, a nikdo jiný.

Jinak stran toho, co Weber studoval ve středověku, o tom vím datla, jak správně tušíš, ale poukázal bych na Bubákem zmíněnou stránku věci, že plno poznatků o středověku vyšlo najevo dávno po Weberově smrti. Třeba ten dnes módní hit o templářských cestovních šecích. Nebo otázky křižácké logistiky.
A hlavně, uvědomit si, že druhá polovina středověku byla jeden velký technický pokrok, to se tehdy prostě úplně odmítalo a je to utajováno na školách i nadále (viz tato debata a některé reakce).

Mackan mi stále dluží odpověď na otázku, co je to za vědní obor, na který se odvolává. Aby to náhodou nebyla nějaká Geonověda.

York:
Monitor a Merimack nechám, šlo mi o to, že to rozhodně nebyl nějaký střet civilizací s drtivou převahou, jak by mělo plynout z mackanovy koncepce, pokud by ji sám bral vážně.

Mnohem zajímavější je ten problém přeskočení technického bodu, třeba zrovna parního stroje. Když se koukneš na to, kdy si hrabě Volta hrál s těmi žabími nožičkami, případně kdy Camille Jenatzy lámal rekordy v rychlosti, zjistíš, že to není až tak moderní technologie, jak se věří. A pak máme u Pandy ten slavný bagdádský elektročlánek. Mně se to jeví jako stejně slibně předkopnutá technika, jako ta pára s Heronovou baňkou.

Chybějící teorie mne nijak neděsí, spousta technik vznikla empiricky, metodou pokus – omyl. V tomhle podporuju Jersona, my alchymisti o tom víme svoje. Prostě vezmu citronovou šťávu, ponořím do ní tohle, udělám to takhle a má to tyhle následky. A můžeme začít vylepšovat.

Potřeba je několik technik, které jsou známé od starověku a do středověku se dostaly via alchymie dost brzo, třeba to sklo (lze nahradit keramikou), kyseliny, kovové dráty – speciálně měď je snad úplně nejstarší zpracovávaný kov.

Rozvodná síť – nikoli tak; můžeš mít zdroj a hned o kus dál motor, třeba vodní elektrárna, dynamo, ten chemický článek a tak. Spalovací motor taky vznikal bez silniční sítě (a podle toho to taky zpočátku vypadalo, dosahovalo se až 4 kilometry v hodině).
Navíc zrovna Římanům, nejschopnějším organizátorům široko daleko, bych věřil, že jsou sto za pár století zadrátovat svět s nadšením komunistů.

Jinak spalovací motory se vlastně pojí zejména s dopravou, a to už je high level organizačních schopností. První byly parníky a železnice, a ty vlastně nezávisí na způsobu, jakým jsou poháněny, mají v sobě horu jiných a možná složitějších technických otázek. Lodní šroub, navigace, statika tělesa v kapalině, boj s vlnami, využití větru; u železnic zase navigace, tunely, mosty, úprava povrchu.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od midewiwin » 8. 8. 2019, 16:22

Argo píše: Ale rozhodně odmítám, že jsou politické nebo náboženské světonázory, které mohou technický pokrok kauzálně VYVOLAT.
Tak v tom se shodneme.
Čas neexistuje.

MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od MarkyParky » 8. 8. 2019, 16:51

York píše:To, co psal Marky, tedy vodní turbínu (což je taky o dost pozdější vynález než parní stroj, btw)
Jsem napsal turbínu, ale myslel jednoduchý alternátor.
York píše: A když mám vedle dolu řeku a v ní mlýnské kolo, tak je otázka, proč se vůbec patlat s dynamem a elektromotorem, když to můžu zpřevodovat napřímo ;-)
Dynamo je moc složité. Alternátor (ale mea culpa, že jsem to nenapsal rovnou).

A uděláš to právě protože zpřevodovat to na přímo s nějakými dřevěnými koly, řemeny a kovářskou prací s dobovou přesností zoufale ztrácí účinnost s každým dalším prvkem (a tedy pomalu s každým dalším metrem) zatímco na vhodně zvolených drátech budeš mít ztráty relativně nízké, i když to potáhneš třeba kilometr.

Otázkou samozřejmě je, jak jsme na tom technologicky s nějakou možností vůbec tahat nějaké dráty (něco mi říká, že tady možná bude docela zádrhel a aby se to dalo dělat masově, bude to vyžadovat existenci nějakého stroje).

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10536
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od OnGe » 8. 8. 2019, 17:02

Argonantus píše:
8. 8. 2019, 16:01
Nelze vynalézt ozubené kolo, pokud nemáme předtím kolo na hřídeli.
Ono vlastně u ozubeného kola úplně vždycky nepotřebuješ, aby bylo na hřídeli. Spíš než objev, že se dá kolo nasadit na tyč, potřebuješ nástroje, se kterými to ozubené kolo dokážeš vyrobit. To je o dost větší věda.
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 16:01
Lidi obvykle potřebuji až na fázi šíření vynálezu, nikoli na vynalézání, to většinou zvládne šílený vědec ve své laboratoři s pomocníkem Igorem.
Obvykle? Tak to teda ani omylem. Obvykle máš k tomu šílenému vědci ještě celou hordu bezejmenných pomocníků. Bratři Wrightové se ty letadla nestavěli tak úplně sami. Zda si Herón ten svůj přístroj sám postavil bych si taky troufl pochybovat.
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 16:01
S materiálem je to ještě jinak – podle mne málokoho napadne pracovat s jiným materiálem, než tím, který zrovna má. Klasika pravěku je dřevo, kámen, kov, keramika, kůže, vlna, rostlinné vlákno, ve vyšším levelu sklo, bronz nebo ocel. Není toho nějak drtivě moc, i když asi najdete pár dalších.
Tady mi šlo spíš o to, že když nemáš zinek nebo měď, tak tu baterii ze zinkových a měděných destiček neuděláš, i když budeš stokrát vědět, jak na to a že to bude fungovat. Neuděláš hedvábí bez bource morušového ani kdyby ses rozkrájel. Když bys chtěl v patřičném historickém období v ČSSR postavit tranzistorák, tak bys byl dost v loji, protože Tesla to nedává a vůbec by ti nepomohlo, že pár kiláků na západ si ty součástky můžeš normálně koupit v krámě.
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 16:01
Vědomosti – kdo vědomosti nemá, nepřemýšlí o tom.
Jára Cimrman je sice fiktivní, ale reálně jsou takových mraky. Občas se jim dokonce podaří i na něco užitečného přijít. Někdy dokonce i na věci, na které předtím nepřišel nikdo jiný. Ne tedy úplně často...
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 16:01
Uhlí je speciální OnGeho omyl – celý středověk problém s výhřevností řešil elegantně dřevěným uhlím. Některé profese, třeba skláři nebo slévači ho potřebovali zcela nutně. Z jiných zdrojů víme, že středověk i antika uměly vyvinout teplotu okolo 1300 stupňů. Pro potřeby výroby nebo provozu parního stroje nic takového netřeba. To, že v Anglii zrovna uhlí předcházelo parnímu stroji a už bylo k dispozici neznamená, že by parní stroj uhlí nutně vyžadoval.
Tohle bude asi omyl někoho jiného, nebo nevím, co se mi básník snaží říct. Historicky se používalo hnědé, dokonce i černé uhlí, ale protože dolování bylo náročné, bylo jednodušší vyrobit uhlí dřevěné. V průmyslové éře se podmínky mění, protože těžba je výrazně efektivnější a uhlí je z mnoha důvodů lepší palivo než dřevo - metrák uhlí ti dá víc než metrák dříví, přitom zabere míň místa a dá se házet lopatou. Pak se ještě přišlo na to, že při výrobě koksu vzniká plyn, kterým se dá svítit - průmyslově-revoluční perpetuum mobile je na světě.
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 16:01
3) Někoho to napadne udělat – to je ta iracionální, magická část problému, co se nějakými podmínkami pochytat nedá. IMHO je jádrem přemýšlení nad tím hrncem, jako pan Papin, a odtud se to dá rozvíjet dál. Případ Herona bude zřejmě to samé, daleko dřív.
Nevím do jaké míry je to magické, ale rozhodně to není iracionální. Někdo chce něčeho dosáhnout, hotové řešení není po ruce, nebo není dost dobré a tak hledá způsoby, jak by to šlo. Je to velice racionální záležitost. Iracionální a magická je spíš 4. podmínka.
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 16:01
4) Dost lidem to připadá být dobrý nápad – tady si myslím, že u podobně intuitivních strojů žádné velké problémy nevznikají. Existují sice iracionální menšinové reakce a protesty, (...) nicméně většina jasně viděla obrovské výhody a byla pro, takže se tyhle věci šířily jak lavina, bez ohledu na to, zda se psal rok 1800 a kolem řádili kapitalističtí evangelíci, nebo rok 1200, a kolem jeden katolík vedle druhého a feudál k tomu.
Tomu se říká survival bias. Vidíš ty, co se rozšířily, ale ne ty, co updaly v zapomnění. Pochopitelně - jak bys je taky mohl vidět, když se nerozšířily. Nebo neupadly v zapomnění, ale z nějakého důvodu se nechytly a vývoj šel jiným směrem a už se asi nikdy nevrátí. Wankelův motor, například. Nebo se nechytli, ale protože neupdali v zapomnění, tak v některých okrajových oblastech využívány jsou a dokonce mají celkem slibnou budoucnot. Třeba Stirlingův motor v kombinaci s RTG, například.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16860
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Jerson » 8. 8. 2019, 17:12

Dovolím si poznamenat, že elektrické čluny a auta vznikaly současně s prvními benzínovými auty a loděmi, a nakonec vyhrál benzín proto, že dojezd se dá zvýšit prostým zvětšením nádrže a natankovat se dá za pár minut, což s elektřinou nejde.

Onge - Wrightové je už dost pokročilá doba, a teorii létání si museli vytvořit vlastní pomocí pokusů s modely, protože ta dosavadní se ukázala jako zcela nepoužitelná.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10536
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od OnGe » 8. 8. 2019, 17:17

Jerson píše:
8. 8. 2019, 17:12
Onge - Wrightové je už dost pokročilá doba, a teorii létání si museli vytvořit vlastní pomocí pokusů s modely, protože ta dosavadní se ukázala jako zcela nepoužitelná.
U těch starších dob se zas člověk blbě dostává k detailům. Já bych ani neřekl, že se zabývali nějakou teorií. Nicméně to co jsem chtěl říct bylo, že si ta letadla nestavěli úplně sami, což tak je a trvám na tom.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Argonantus » 8. 8. 2019, 17:21

Marky:
Ztráty ti tak nevadí, když máš energie dost; třeba vodní kolo na spodní vodu nemá nic moc účinnost.
Větší problém je ta vzdálenost; dřevěnou hřídelí rozhodně nedostaneš energii kilometr daleko. Pružnost materiálu a tření to dokonale zazdí.
Na to ale byly jiné zajímavé triky; třeba takový akvadukt, ten dokázal dopravit zbytkovou energii překvapivě daleko.
A civilizaci, která umí stokilometrový akvadukt, bych organizačně rozhodně nepodceňoval. Myslím, že by uměla i dlouhý drát, kdyby to někdo potřeboval.

Mimochodem, v Antiochii prý měli nějaké plynové lampy, nebo co. Podrobnosti netuším. Taky to není moc složité zařízení, pokud je zdroj dost blízko.¨

OnGe:
jenže právě měď je ze všech kovů ten úplně nejjednodušší, vyskytuje se v přírodě i ryzí, teplota zpracování pohodová, podle všeho úplně nejstarší lidmi zpracovaný kov (pokud ho nepředběhlo stříbro, v mnohém podobné)
Najdi si tu bagdádskou baterii. To je překvapivě prostoduchá věc.

Wankelův motor se nechytil, protože měl docela vážné vady. Nezapomeň, že jsem zažil dobu, kdy to byl technický hit, na který se věřilo. Vaz mu zlomila hlavně spotřeba, stejně jako tehdy docela vzývaným dvoutaktům (taky mají vlastně lepší účinnost).

Jako samozřejmě, že může zapadnout osamělý geniální nápad, který není doceněn. Ta Antikytéra je varování, kolik nám toho mohlo v antice utéct.

O Wrighty tu už někde spor byl, myslím že Pieta vytáhl, že teorii docela znali. Jenže to jsme už u hodně sofistikované techniky, to vážně potřebuje spoustu mezivynálezů, aby to chodilo. Třeba materiál na letadlo není úplně sranda. A motor, který má dost drsný výkon a je lehký, taky chvíli vynalézali. Parní stroj ani vodní kolo není moc ideální.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10536
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od OnGe » 8. 8. 2019, 17:33

Argonantus píše:
8. 8. 2019, 17:21
jenže právě měď je ze všech kovů ten úplně nejjednodušší, vyskytuje se v přírodě i ryzí, teplota zpracování pohodová, podle všeho úplně nejstarší lidmi zpracovaný kov (pokud ho nepředběhlo stříbro, v mnohém podobné)
Je to v rozporu s čímkoliv z toho, co jsem psal?
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 17:21
Najdi si tu bagdádskou baterii. To je překvapivě prostoduchá věc.
Myslíš tu, co jsem sem linkoval, nebo nějakou jinou?
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 17:21
Wankelův motor se nechytil, protože měl docela vážné vady. Nezapomeň, že jsem zažil dobu, kdy to byl technický hit, na který se věřilo. Vaz mu zlomila hlavně spotřeba, stejně jako tehdy docela vzývaným dvoutaktům (taky mají vlastně lepší účinnost).
Ctím tvé šediny, ale není tomu tak. Důvod, proč se Wankel vůbec řešil, byla naopak dobrá účinnost*, problém byl hlavně s životností a náročností na výrobu. A asi milion dalších problémů, co se ve vývoji objevilo.
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 17:21
O Wrighty tu už někde spor byl, myslím že Pieta vytáhl, že teorii docela znali. Jenže to jsme už u hodně sofistikované techniky, to vážně potřebuje spoustu mezivynálezů, aby to chodilo. Třeba materiál na letadlo není úplně sranda. A motor, který má dost drsný výkon a je lehký, taky chvíli vynalézali. Parní stroj ani vodní kolo není moc ideální.
Pointa je, že tihle dva bráchové své vynalézání nedělali po večerech v garáži, ale ve své dílně (skoro by se dalo říct fabrice) na výrobu kol, kde do toho byl zapojen blíže neurčený počet nezejmenných zaměstnanců. Zmínil jsem je proto, že to u nich vím. Kdo a jestli někdo pomáhal Herónovi se můžu jenom dohadovat.

* EDIT: tak ne, kecám. Šlo o poměr výkon/hmotnost.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od midewiwin » 8. 8. 2019, 17:43

Uhlí kamenné versus dřevěné:
Dokud je dost dřeva a spotřeba stabilní, není důvod kopat šachty.
V Anglii se od středověku silně odlesňovalo v důsledku rozšiřování pastvin pro ovce. Do toho pak přišla jedna menší doba ledová, cena dřeva nesmírně stoupla, takže se začalo topit uhlím i v domácnostech /od těch dob se v anglických městech nedalo dýchat a na všechno padal mour/. Těžba rostla se spotřebou. Na uhlí přešly vápenky, sklárny, kovárny i další provozy a nakonec si na dřevěné uhlí /kromě výrobců střelného prachu/ vzpomněl málokdo. Ještě možná v 17. a částečně v 18. století na venkově. V kontinentální Evropě ten přechod nastal později.
Bagdádská "baterie":
Pravděpodobnost, že šlo o galvanický článek, odhaduju nanejvýš 1:5.
Tipla bych, že archeologové, kteří říkají, že šlo nejspíš o schránku na choulostivý svitek, jsou blíž pravdě.
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 8. 8. 2019, 18:03, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26017
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 8. 8. 2019, 17:57

York píše:
8. 8. 2019, 11:12
Merrimack byl sub-par ve srovnání s ironclady stavěnými ve stejné době v Evropě, ale to je irelevantní, protože v Evropě nebojoval. Oproti celodřevěným lodím měl obrovskou bitevní sílu. Kdyby tam tehdy nebyl monitor, tak je po blokádě - mission accomplished.
No, ne tak docela... ona už původní CSS Virginia byla lepší, než lodě, které prováděly blokádu (USS Cumberland, USS Congress a USS Minnesota) na onom konkrétním místě (Hampton Roads) a kdyby vyplula bez toho železa, tak tu blokádu prorazí dříve, než se tam Monitor dostane.
Ano, získala odolnost, ale ztratila palebnou sílu a především plavební kvality, což je pro loď nejdůležitější...
York píše:
8. 8. 2019, 11:12
vývoj dal za pravdu konceptu Merrimacku (coby obecně použitelné bitevní lodi, na rozdíl od minitorů, které skončily jako příbřežní a říční plavidla).
Přemýšlím, jak to vyjádřit dostatečně slušna a při tom jasně - ne. Ani v jednom ohledu - Merrimack nebyla obecně použitelná bitevní loď, jeho plavbyschopnost byla po přestavbě jen nepatrně lepší, než u Monitoru. Vývoj ukázal, že koncepce Monitoru je ta správná - méně větších děl v otočných věžích, bez kasemat...
Monitor nebyl nidky zamýšlen jako samostatný druh bitevní lodi, ale jaké ryhclá dopověď na Merrimack a snaha otestovat novou kocnepci, naopak o její úspěšnosti svědčí to, že monitory přežily do poloviny dvacátého století:)
York píše:
8. 8. 2019, 11:12
To je dost divný tvrzení. Průmyslová revoluce není "problém, který je třeba vyřešit".
To neříkám, naopak říkám, že je odpovědí na určité problémy dané doby...
Jde o výsek z delšího procesu, interval funkce, vybraný naprosto svévolně a náhodně;
ne tak docela, ono z některých hledisek je to minimálně velmi zajímavý úsek/okamžik, především parní stroj je první zdroj síly at will - není přímo zavislý na vnějších a lokálně omezených podmínkách...

Ad Volta - obávám se, že od elektřiny k elektromotoru je dost neintuitivní cesta...alespoň Tesla to popsioval jako hdoně složité....ale o tom vím prd...potřebuješ cívky, magnetismus a tak...:/

Dráty o délkách desítek metrů dělali už určitě ve 14. století...delší nepotřebovali...četl jsmem o tom v knze Eifelheim
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7841
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 8. 8. 2019, 18:23

Strojek z Antikytéry je fascinující. Jednak je příšerně starý, jednak je příšerně složitý.

Nicméně to není osamělý nápad, doboví autoři popisovali pár takových věcí, a v literatuře se návody na konstrukci podobných (byť jednodušších) věcí dochovaly.

Tady je model Antikythery, strojek je cca z 200 př.n.l:
Antikythera_mechanism.jpg
Antikythera_mechanism.jpg (126.46 KiB) Zobrazeno 98 x
Tady je arabský nákres z roku 996, který podle všeho navazuje na staré řecké spisy navazující na tady už zmiňovaného Heróna. Některé mechanické astroláby se snad i dochovaly, procházení muzeí nechám pro větší nadšence.

Zdroj a další povídání na téma Antikythery a přenosu informací o technice mezi Řeckem a muslimským světem v příloze.
Biruni.jpg
Biruni.jpg (58.74 KiB) Zobrazeno 98 x
Přílohy
antikyqyramechanism_nature_nov2006.20110119.4d3726b5765569.19029287.pdf
(3.77 MiB) Staženo 2 x
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

MarkyParky
Příspěvky: 8366
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od MarkyParky » 8. 8. 2019, 19:04

Vallun píše:Ad Volta - obávám se, že od elektřiny k elektromotoru je dost neintuitivní cesta...alespoň Tesla to popsioval jako hdoně složité....ale o tom vím prd...potřebuješ cívky, magnetismus a tak...:/
Že to je neintuitivní, to souhlas.

V podstatě se dá podívat na historii elektromotorů a shrnout to jako:
* před Maxwellem zkoušeli něco konstruovat a dělali to "selským rozumem" a sice funkčně, ale mechnicky složitě
* po Maxwellovi zjistili, že nějaká řešení jeho rovnic dávají mechanicky hrozně jednoduchá řešení a v řádu dvou dekád to z naprosté teorie převedli do prakticky fungujících elektráren+elektromotorů.

Otázkou je, kde je ten moment, před kterým tahle metoda nejde použít. Klíčové je tady 17. století, Leibnitz a Newton. Bez analýzy to prostě nespočteš. A bez výpočtu tě nenapadne, že se to druhém konci samo roztočí pumpu, když ty to na prvním konci roztočíš vodou a přitom to mechanicky nebude víc, než pár šikovně poskládaných zamotaných drátů kolem železných jadýrek.


Čímž bych se možná trochu vrátil k názvu tématu a parním strojům. V elektrice je ta bariéra neexistující matematiky před 17. stoletím bije do očí.

Není náhodou nějaká podobná i u toho parního stroje? Nebo tam je všechno těžce konvenční a je to postupná evoluce (sic!) mechanických prvků bez teoretického porozumění matiky/fyziky, co za nimi stojí?

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7841
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 8. 8. 2019, 19:34

Teď jsem prolistoval Book of Ingenious Devices a The Book of Knowledge of Ingenious Mechanical Devices od starých Arabů a mám z toho dojem, že prostě nevěděli, co s tím. Je běžné, že dojde k nějakému průlomovému objevu, ale k jeho praktickému použití chybí další věci, takže to pár nadšenců drží jako kuriozitu, případně to má nějaké okrajové použití*. Ty dvě knihy jsou o tom, jak používat technologie, kterými někdo dřív postavil analogový počítač, k párty trikům, protože k čemu analogový počítač prvních tisíc let po Kristu.

Kdybych měl nějak jednoduše odmávnout, proč teda v tom Římě neudělali průmyslovou revoluci, tak proto, že mohli, ale nebyl o to zájem. Neviděli nejspíš důvod, proč se vydat cestou automatizace a zvyšování objemu výroby.

* zajímavý příklad je používání luků a šípů v Austrálii. Domorodí Australané (jsem někde četl) nepoužívali k lovu luk a šíp, ale házeli po klokanech klacek, i když je luk objektivně lepší zbraň (už jenom proto, že jde upgradovat na kuš, a ta na railgun). Když se k nim dostala technologie luků, tak to odmávli, protože měli svůj osvědčený klacek. Přesto se technologie neztratila - luk a šípy používaly děti na hraní. Když děti vyrostly, tak postupně odložily luk a přešli na házení klacku, co se vrací, protože luky, co používaly, byly jenom dětské hračky.
Poučení? Římané zřejmě mohli naskočit na průmyslovou revoluci, kdyby o to byl zájem, ale on nebyl - byli spokojení ve svém lokálním maximu a neměli zřejmě potřebu z něj ven.
Je otázka, jak by dlouho trvalo začít s průmyslovou revolucí, kdyby nebyli ti protestanti.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26017
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 8. 8. 2019, 19:38

No, když si to tak přdstavuji, tak kdybych já byl Voltou, tak to zkouším přes bioelektřinu - hledal bych roztok, který umožní uchovat svaly zvířat (...) ve stavu, kdy drážděním elektřinou budou produkovat pohyb - to viděl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 21577
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Sosacek » 8. 8. 2019, 19:41

Faskal píše:
8. 8. 2019, 19:34
je luk objektivně lepší zbraň (už jenom proto, že jde upgradovat na kuš, a ta na railgun)
[citation needed]

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 1 host