Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10512
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od OnGe » 8. 8. 2019, 19:51

Vallun píše:
8. 8. 2019, 19:38
No, když si to tak přdstavuji, tak kdybych já byl Voltou, tak to zkouším přes bioelektřinu - hledal bych roztok, který umožní uchovat svaly zvířat (...) ve stavu, kdy drážděním elektřinou budou produkovat pohyb - to viděl...
To bys nebyl Volta, ale Galvani.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7834
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 8. 8. 2019, 20:07

https://www.dndbeyond.com/equipment
Boomerang -- 1d4 bludgeoning -- (Range 60/120)
Longbow 50 gp 1d8 piercing 2 lbs Ammunition, Heavy, (Range 150/600), Two-Handed

Edit:
Creating a Peasant Railgun

:arrow? Hire a ton of peasants; let's just say that it is two thousand two hundred and eighty. Line them up in single file; this will form a chain of peasants two miles long. It'd have been four miles back in MY day (witness me hiking up my 2nd Edition suspenders).
:arrow? Buy a ladder. Just buy a standard, ten-foot ladder. Disassemble the ladder into a bunch of rungs and a pair of mighty ten-foot wooden poles. Hand a pole to the peasant at the back of line.
:arrow? First round of combat. Peasant at the front of line readies an action to throw the pole at the enemy. Every peasant behind him readies an action to hand the pole to the peasant in front of him.
:arrow? Next round: peasants fire off their readied actions, passing the pole two miles down the line and hurling it in six seconds or less. Pole accelerates to the speed of 1188 miles per hour, or Mach 1.546875 in dry air, at 20°C/68°F, at sea level on our planet.
:arrow? Peasant Railgun can be reloaded and fired in less than 12 seconds.
:arrow? Variations - Really, your choice. Weapon is scalable, you could use your peasant railgun to fire a number of things at a really long range. Add more peasants to make the weapons even faster; paint them red to make them fasta. Use gobbos to make a DnD grot cannon. Hurl pointy bombs for HEAT weapons. Severed heads make an impressive psychological warfare tool. It's even more wild with a bag of holding - place a team of fighters in it for DYNAMIC ENTRY over castle walls and shit, hurl some fucking bear cavalry directly into enemy lines, who knows. You can also throw a halfling monk to take full advantage of Flurry of Blows at 1200 mph and if you go with the falling object rule for 5e with the wooden rod being 7 lbs you have 5-9 lb per 60 ft do 2d6, making the rod going about 2 miles per 6 seconds making it do 300d6 A TURN!!!! Combine this with the 15,000,000 gold-a-day trick and you're ready to absolutely ruin your DM's day.
:arrow? ????
:arrow? Motherfucking PROFIT
Omlouvám se za OT.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

MarkyParky
Příspěvky: 8363
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od MarkyParky » 8. 8. 2019, 20:25

Faskal: Tohle není průkazná citace pro celé tvrzení - na DnDBeyond není railgun.

Pokud tedy nepočítáš Beholdeří DeathRay, co dává 10k10 nekrotické.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Argonantus » 8. 8. 2019, 22:45

OnGe:
Je to v rozporu s čímkoliv z toho, co jsem psal?
s ničím. Nerozporuji, komentuji.
Myslíš tu, co jsem sem linkoval, nebo nějakou jinou?
Nevidím, kde. Zřejmě jsem nějaký post prošvihl.
Šlo mi ale o to, že jde o docela primitivní zařízení, a že elektrika v empirické podobě zas není až tak složitá.
byla naopak dobrá účinnost*, problém byl hlavně s životností a náročností na výrobu.
Účinnost byla fajn, hmotnost zázračně malá, ale nešlo jim to dobře utěsnit. Nakonec se šlo od toho.
Možná to šlo nějak vychytat, ale neudělalo se to.
A to jsme zase někde docela daleko ve vývoji.

Midewiwin - dřevěné uhlí
tady je argumentace úplně obráceně; v Anglii je černého uhlí dost a těžilo se už před parním strojem, takže v tomhle speciálním případě nebyl důvod použít něco jiného.
Ale chci tím říci, že nedostatek černého uhlí IMHO nijak nebrání vynálezu parního stroje.

je to dost přesně jako s těmi evangelíky; v Anglii jich je zrovna dost, ale není žádný důvod vymýšlet zpětné důvody, proč je jich třeba k vynálezu parního stroje.

Marky:
Podle mne jdeš s tím Maxwellem strašně daleko a taky toho netřeba.
Lze si představit civilizaci, která je v matematice hodně před technikou, ale klidně i obráceně. Parní stroj rozhodně lze rozchodit empiricky, a elektrický obvod, myslím, taky; možná by to narazilo u nějakých speciálních užití,
Zkušenost s tou chemií je drastická; lze dojít k dosti složitým sloučeninám bez Mendělejeva, což lze snadno doložit tím, že se k nim prostě došlo, a to ve starověku.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od midewiwin » 8. 8. 2019, 23:22

Argonantus píše:Midewiwin - dřevěné uhlí
tady je argumentace úplně obráceně; v Anglii je černého uhlí dost a těžilo se už před parním strojem, takže v tomhle speciálním případě nebyl důvod použít něco jiného.
Ale chci tím říci, že nedostatek černého uhlí IMHO nijak nebrání vynálezu parního stroje.

je to dost přesně jako s těmi evangelíky; v Anglii jich je zrovna dost, ale není žádný důvod vymýšlet zpětné důvody, proč je jich třeba k vynálezu parního stroje.
To je tragické nedorozumění.
To, co píšu o uhlí, se týká doby dávno před vynálezy, které se uvádějí jako součást "průmyslové revoluce". Jeho nedostatek by nejspíš vynalezení všech těch rachotících mašin nezabránil, to ti neberu. Jen podotýkám, že jeho dostatek v příslušné době je fakt.
Stejně tak s těmi mašinami nedávám do přímé příčinné souvislosti ani protestanty.
Generace obchodníků a řemeslníků, přesvědčených, že rozmnožování bohatsví je znamení boží přízně, tu několik století před objevením důmyslných strojů pilně pracovaly a jejich potomci tedy v pravou dobu byli na pravém místě, když se podíleli na rozmachu průmyslu.
Jde mi o to, co už jsem někde v diskusi poznamenala, že se při vzniku toho, čemu se říká průmyslová revoluce, sešlo v jednu dobu v jedné části světa množství nejrůznějších faktorů, které se před tím v dějinách možná vyskytly, ale rozptýleně a osaměle. Teprve jejich /možná náhodný/souběh přinesl jev, o který se tu přeme.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16846
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Jerson » 9. 8. 2019, 05:24

MarkyParky píše:
8. 8. 2019, 19:04
Otázkou je, kde je ten moment, před kterým tahle metoda nejde použít. Klíčové je tady 17. století, Leibnitz a Newton. Bez analýzy to prostě nespočteš. A bez výpočtu tě nenapadne, že se to druhém konci samo roztočí pumpu, když ty to na prvním konci roztočíš vodou a přitom to mechanicky nebude víc, než pár šikovně poskládaných zamotaných drátů kolem železných jadýrek.
Chceš tím říct, že (střídavý) elektromotor s alternátorem byl napřed spočítán a až pak sestrojen? Vynechám to, že první elektromotory byly stejnosměrné a poháněné bateriemi.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16846
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Jerson » 9. 8. 2019, 05:51

Faskal píše:
8. 8. 2019, 19:34
* zajímavý příklad je používání luků a šípů v Austrálii. Domorodí Australané (jsem někde četl) nepoužívali k lovu luk a šíp, ale házeli po klokanech klacek, i když je luk objektivně lepší zbraň (už jenom proto, že jde upgradovat na kuš, a ta na railgun). Když se k nim dostala technologie luků, tak to odmávli, protože měli svůj osvědčený klacek. Přesto se technologie neztratila - luk a šípy používaly děti na hraní. Když děti vyrostly, tak postupně odložily luk a přešli na házení klacku, co se vrací, protože luky, co používaly, byly jenom dětské hračky.
Je to OT a nechci rozporovat myšlenku, že nekurte vynálezy se ve výrobě neujaly, protože o ně nebyl zájem, ale ten tvůj příklad by zasloužil lehké rozebrání.
V prvé řadě je dobrý (účinný) luk dost složitá zbraň vyžadující speciální materiály jak na lučiště, tak na tětivu, šípy, hroty šípů, atd. Přenést výrobu z Evropy do Austrálie není tak snadné, luk a šípy jsou výrobně mnohem složitější a náchylnější na teplotu, vlhkost a další neovlivnitelné parametry než prostý klacek.
Další věc je účinnost. Šípem z luku můžeš cílové zvíře prostřelit, ale pokud je velké jako klokan, musíš obvykle počkat, než dostatečně vykrvácí, a mezitím může urazit docela slušný kus cesty. Naproti tomu dobře vržený klacek (tedy buď vrhací kyj nebo nevracející se bumerang) takové zvíře v případě úspěšného zásahu složí na místě.
Taje se účinek tohoto nástroje dá zvyšovat zlepšováním schopností vrhače, kdy může házet rychleji a případně těžší klacky, zatímco u luku je maximální účinek pevně daný nátahem a hmotností šípů, a ani s jedním nelze moc udělat. Pro větší účinek potřebuješ vyrobit úplně nový a silnější luk, a nové šípy, a to není vůbec jednoduché.
Další věc je, že vedle luku pořád potřebuješ i ten klacek, když dojde k nepříjemnostem na blízko, protože domorodým Australanům asi nikdo nevysvětlil principy hollywoodského boje lukem nablízko. Vrhací kyj i větší bumerang se dá nablízko použít celkem v pohodě.
To vše můžou být důvody, proč je v Austrálii lepší používat klacek než luk, a není třeba za tím hledat nějaké iracionální preference.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 9. 8. 2019, 06:48

Jerson - v technické rovině máš pravdu, v lovecké je to složitější...

Především i s lukem lze zlepšovat schopnosti střelce. A z podstaty věci více, než u bumerangu. Navíc lukem můžeš ulovit i jelena tak, že zůstane v ohni, u klokana je to vzhledem k postoji ještě snazší....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

MarkyParky
Příspěvky: 8363
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od MarkyParky » 9. 8. 2019, 07:14

Jerson píše: Chceš tím říct, že (střídavý) elektromotor s alternátorem byl napřed spočítán a až pak sestrojen?
Vynechám to, že první elektromotory byly stejnosměrné a poháněné bateriemi.
V zásadě ano.

To, že první elektromotory byly stejnosměrné a poháněné bateriemi právě vynechat NESMÍŠ. To je právě přesně ten problém, o který jde především.

Tím, že elektřinu začali zkoumat s bateriemi a stejnosměrným proudem, tak první elektromotory byly mechanicky zbytečně složitá a neefektivní zařízení.

Teprve ve chvíli, kdy měli možnost si spočítat, že to jde i bez komutátorů, tak mohli postavit mechanicky jednoduché kombo alternátor+asynchronní elektromotor.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od midewiwin » 9. 8. 2019, 07:29

Jo, takoví Inkové, ti věděli, co si skutečná civilizace může dovolit. Žádné pokusy směřující k oceli anebo ke kolu.

Někteří se tu dotkli i možné prapříčiny fatálního nedostatku mentálních brzd, vedoucího k vynalézání: škoda, že Austrálie byla tak izolovaná. Rozšíření bumerangového dobra v dávné minulosti mohlo předejít mnohým nešťastným nápadům.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10512
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od OnGe » 9. 8. 2019, 08:03

Vallun píše:
9. 8. 2019, 06:48
lukem můžeš ulovit i jelena tak, že zůstane v ohni
To je nějaká parafráze k vaření žáby?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7834
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Faskal » 9. 8. 2019, 08:37

Jerson má v těch limitacích pochopitelně pravdu.
Komentátoři obecně dochází k tomu, že v Austrálii bylo dřevo maximálně tak na "špatný luk", který je - jak jsem psal - dobrý tak na hračku pro děti, a pořádný klacek je na klokana lepší. Skládaný luk by byl nejspíš lepší než klacek, ale aby člověk dokázal poskládat skládaný luk, potřebuje mít zkušenosti s designem dobrých luků, ten ale chyběl.

Důležité je zmínit, že australánci nějaký technický pokrok vyvinuli, ale jiným směrem. Nezávisle na jiných vyvinuli svůj vrhač oštěpů nazývaný "Woomera", který zajišťoval vrhání (špičatých) objektů na dálku.
Kdybychom tedy hodnotili vývoj australánců podle vývoje luků, tak by propadli, ale to bychom přehlédli, že tento problém (vrhání rychle se pohybujících špičatých věcí) vyřešili jiným, pro ně uspokojujícím způsobem.

Nuže, krok stranou od tohoto ilustrativního příkladu.
Nevím, jestli je má premisa správná, ale "průmyslovou revoluci" považuji za způsob, jak zajistit, abyste ve chvíli, kdy máte málo lidí, mohli přesto zvýšit produkci toho, co produkujete.
V případě starověkého Říma mám dojem, že průmysl založený na práci otroků neměl nedostatek lidí. Kdyby byl požadavek zvýšit produkci, stačilo sehnat víc otroků, kterých bylo dost jak mezi barbary, tak mezi dlužníky. Požadavek na zvyšování produkce jistě do jisté míry byl, ale zřejmě jej zásoba otroků z výbojů dokázala bohatě pokrýt. O tlaku na průmyslovou revoluci bychom mohli mluvit, až kdyby byl požadavek na zvýšení produkce, ale dostupnost otroků by to nedokázala pokrýt.
Nicméně nejsem historik, tak nevím, nakolik jsou ty premisy opodstatněné. Ani ekonom - nevím, jestli se nějak před průmyslovou revolucí nezměnila ochota produkovat, a třeba v Římě se ještě neobjevila poptávka u skupiny, která by výrobci byla schopná něco nabídnout výměnou za jeho produkci.

Jinými slovy, jestli si otroci loví ještěrky, nosí bederní roušky a sedí na zemi, tak na výrobu luxusního zboží, co vám odebírá jenom pár aristokratů, stačí ruční výroba několika otroků. A když se objeví nový aristokrat, necháte si o otroka víc. Pokud ale zásobujete i nižší a střední třídu, která je vám ochotná a schopná zaplatit za vaši práci, může být nabírání otroků neefektivní, protože do dílny jich nacpete jenom omezený počet - a jste nuceni automatizovat. Nevím, jak to bylo s produktivitou práce a poptávkou ve starověku po inovacích v tomto směru.

a OT:
- Nejstarší dochovaný bumerang je podle wiki z Tater.
- Mohli byste kontrovat, že upgrade klacku jsou vrhače > katapulty > balistické střely
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16846
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Jerson » 9. 8. 2019, 11:42

MarkyParky píše:
9. 8. 2019, 07:14
To, že první elektromotory byly stejnosměrné a poháněné bateriemi právě vynechat NESMÍŠ. To je právě přesně ten problém, o který jde především.

Tím, že elektřinu začali zkoumat s bateriemi a stejnosměrným proudem, tak první elektromotory byly mechanicky zbytečně složitá a neefektivní zařízení.

Teprve ve chvíli, kdy měli možnost si spočítat, že to jde i bez komutátorů, tak mohli postavit mechanicky jednoduché kombo alternátor+asynchronní elektromotor.
Dovoluji si podotknout, že když Maxwell své rovnice v roce 1864 představil, bylo jich 20 s 20 neznámými.
Až v roce 1884 provedl Oliver Heaviside zjednodušení dvanácti rovnic na čtyři. Tesla, který měl pro šíření elektromagnetického pole vlastní teorii (sice nesprávnou, ale i tak dokázal na jejím základě sestavit funkční rádio) si nechal patentovat asynchronní motor v roce 1887, kdy už na něm několik let pracoval (a nebyl jediný, ani první, kdo ne něm pracoval). Ve svých knihách se ostatně nikde nezmiňuje o tom, že by z těch rovnic vycházel.
Ostatně Maxwell při publikaci svých rovnic uvedl nějakých 20 výzkumníků a experimentátorů, z jejichž práce vycházel.

Teorie elektromagnetického pole vznikala paralelně, tedy v těsném závěsu za prováděnými experimenty, které byly jejím základem.

MarkyParky
Příspěvky: 8363
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od MarkyParky » 9. 8. 2019, 12:55

Jerson píše: Ve svých knihách se ostatně nikde nezmiňuje o tom, že by z těch rovnic vycházel.
Hm.

Jakože je možný, že je to jen podezřelá náhoda nebo souběh paralelních výzkumů. Tak nastudované, abych se hádal do krve, to nemám...

Jerson píše:Dovoluji si podotknout, že když Maxwell své rovnice v roce 1864 představil, bylo jich 20 s 20 neznámými.
Až v roce 1884 provedl Oliver Heaviside zjednodušení dvanácti rovnic na čtyři. Tesla, který měl pro šíření elektromagnetického pole vlastní teorii (sice nesprávnou, ale i tak dokázal na jejím základě sestavit funkční rádio) si nechal patentovat asynchronní motor v roce 1887, ....
Ale za tohle zpřesnění díky, tohle činí dotyčnou podezřelou náhodu ještě podezřelejší :) ...

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10512
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od OnGe » 9. 8. 2019, 13:09

S elektromotory je to jak píše Jerson. Ty teorie vznikaly, narozdíl třeba od soudobé teoretické fyziky, že se na něco přišlo experimentálně a pak se to popsalo, než že by se to dopočítalo a pak se vymýšlely pokusy a aplikace. V té době byla taky otázka střídavý/stejnosměrný proud něco jako v současnosti Apple/Android. Jedni fandili prvnímu, druzí druhému a nemohli se shodnout, co má budoucnost.
Argonantus píše:
8. 8. 2019, 22:45
Nevidím, kde. Zřejmě jsem nějaký post prošvihl.
Šlo mi ale o to, že jde o docela primitivní zařízení, a že elektrika v empirické podobě zas není až tak složitá.
Tuhle: https://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Battery

Je potřeba si říct, že u tohohle artefaktu vlastně nevíme, k čemu to bylo. Víme jen, že kdyby se to naplnilo kyselinou, mohla by to být fungující baterie. Jestli to někdo kyselinou plnil, nebo jestli to byla jen sofistikovaná nádoba na uchovávání kdoví čeho, to se neví. Kdyby to jako baterii používali, tak se už vůbec neví na co.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host