Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11935
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od York » 7. 8. 2019, 11:39

midewiwin píše:
7. 8. 2019, 11:33
odstranění jejího episkopálního charakteru
Chápu potřebu ukazovat, kdo to má větší akademické tentononc, ale my, tupí hlupci, vám pak nerozumíme ;-)

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od midewiwin » 7. 8. 2019, 12:44

York píše:
7. 8. 2019, 11:39
midewiwin píše:
7. 8. 2019, 11:33
odstranění jejího episkopálního charakteru
Chápu potřebu ukazovat, kdo to má větší akademické tentononc, ale my, tupí hlupci, vám pak nerozumíme ;-)
Tak to se omlouvám. Smysl mého příspěvku je v tom, že anglikánská církev si po většinu času uchovala tradiční hierarchii s biskupy i nižším klérem, čímž se od katolíků až na pár detailů nijak moc nelišila.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5252
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Sadako » 7. 8. 2019, 12:51

Episkopální = uznávající autoritu biskupů.
Tzn. sice anglikánská církev ukázala prostředníček papeži, ale už ne tak úplně církevní struktuře a vztahu klér = laikové jako takovému.
Nicméně, mám dojem, že anglikáni prošli určitou 'protestantizací' nebo jak to nazvat, viz rozšíření Book of Common Prayer, zrušení transsubstanciace, anglikánští kněží nemají celibát etc.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Argonantus » 7. 8. 2019, 16:07

Boubaque
Přesně tak, s tím Fuggerem. Dostáváš se k jádru mých námitek.

Celá ta Weberova teorie je zjevně nesmyslná, protože je nacpaná anachronismy.

Na to nemusíš být žádný velký vědec, abys viděl, že „bohatství pro bohatství“ není žádný speciální fenomén průmyslové revoluce, evangelíků nebo pozdního kapitalismu; lze vzpomenout třeba rodinu kutnohorských buržoustů Smíšků, co platili tu katedrálu, nebo tu partu, co na ni nadával Dalimil, a nepochybuji, že znalec Říma jich taky pár vymyslí. A najdu klidně i příklady nesmyslně bohatých aristokratů nebo otrokářů. Tvrdit, že to dělali proto, aby byli blíže Bohu, je naprostý nesmysl. Jsou prostě lautr stejní jako Rockefeller a Bill Gates.

Taktéž „kapitalismus“, jehož jádrem má být, pokud rozumím, svobodný podnikatel, co dělá nějaký byznis pro peníze, není nijak spojen s evangelíky, s anglosaskými zeměmi, dokonce ani s Evropou, je to celkem přirozený stav věcí, který je k vidění v různé míře u všech možných kultur. Města coby sdružení obchodníků k nějakému kapitalismu městské rady kupců dospějí v historii celkem pravidelně. U nás se parta bohatých měšťanů dostala do ústavy státu roku 1517 pod názvem Svatováclavská smlouva. Když to ještě přeroste, jsou z toho ty Benátky nebo Hansa, oboje s mezinárodním dosahem. Vikingové byli svobodní muži snad úplně všichni a nic extrovního na tom neviděli. Loupení jim bylo skutečně formou byznisu.

„Průmyslová revoluce“ je výjimečná jen pro ty, kdo nikdy neslyšeli a neuvědomují si, že podobných vývojových schodů už byla celá řada předtím. Třeba tahle epizoda http://drakkar.sk/49/ , která nese celou řadu podobných rysů, je to IMHO úplně to samé na nižším levelu. Nebo ta renesanční parta na dvoře Rudolfa II, co rozjela základy kdejaké vědy a vyrobila i horu pozoruhodných technických vychytávek (Keplerova pumpa, která běhá dnes třeba v ostřikovači na autech). Nebo ten Guttenberg, opět poněkud před vynálezem evangelíků (a naopak, lze mít podezření, že evangelíci jsou do značné míry důsledkem rozvoje technologie, právě jako cyberpunkeři).

Pokud se nějaká náhodně vybraná epizoda z delší vývojové řady speciálně pojmenuje, prohlásí se za zásadní a zkoumá zcela izolovaně, pak může snadno vzniknout teorie jako ten Weber. Mně to připadalo zcela zřejmé už jako studentovi a dnes mne zaskočilo, že se touhle starožitnou ptákovinou vůbec někdo ještě vážně zabývá. Působí to na mne jako urschlemm (Faskal mi rozumí). Ale možné to je, v nějakém zkumavkově odtrženém prostoru, kde dějiny začínají maximálně u lodi Mayflower.

Vallun:
Debata spěje ke shodě, že o tom naprosto nic nevíme a na otázku v záhlaví debaty neumíme odpovědět. A mám podezření, že k tomu dospěla i historická věda; kdyby tu byl Resurrection, třeba nám to řekne.

Za mne se to jeví jako náhodná shoda okolností. K průmyslové revoluci v antice nedošlo, stejně jako k té slavné válce komunistů, protože se pár lidí někde náhodou nepotkalo, někdo někde přijel dřív a někdo později, bylo špatné počasí, nebo tak něco.
A nepřekvapí mne, až nějaký Indiana Jones najde antický parní stroj a prokáže, že k průmyslové revoluci došlo, ale zapomnělo se na to. Antikytéru považuji za daleko fantastičtější výtvor, než parní stroj.

Eleshar:

Trpím celoživotním podezřením – vědecky naprosto nepodloženým – že to „množství lidí“, které zjevně souvisí s úrodností subtropické přírody proti mírnému pásu, má na to otroctví vliv daleko větší, než nějaké náboženské teoretizování. Lidi jsou levnější a mají menší cenu, to je celá věda.
Vliv na pokrok to ale má IMHO nulový, zrovna ti Řekové i Římani, velcí průmysloví revolucionáři, byli zároveň otrokáři. Dnes hloupí katoličtí Bavoři vyrábějí BMW a Mercedes, kdežto vyspělí kalvinističtí pracovití kapitalisti v Anglii dělají Vauxhall.

Převaha lidí v průmyslu nad lidmi pracujícími na poli je velmi nová zkušenost, v Anglii a Francii zřejmě druhá polovina 19. století nebo i 20. století, jiné země ještě daleko dál. To opět nemůže být příčina ničeho, je to jasný důsledek dlouhatánského řetězu vývojových změn.

Synchronizací temných a pokročilých období celoplanetárně jsem se nezabýval, přiznám, a nemám na to hlavu, ale ježto je ona průmyslová revoluce vývojově docela high level, potřebuješ k tomu od pravěké tribální necivilizace hodně velikánský úsek kontinuity. V našem známém jediném Evropském případě to bylo nejméně tisíc let, ale možná i víc. A ještě ta antika jako nápověda.
Nejdelší mně známé kontinuální civilizace jsou Čína a starý Egypt, oboje asi 4000 let, ale když se na to člověk koukne jen nepatrně blíže, ono to tak moc kontinuální není ani v těchto případech. O Číně viz Sadako před pár stranami. A Egypt měl Starou, Střední a Novou říši, a mezi tím se děly taky dost šílené věci.
Takže jedna možná odpověď je, že antika na průmyslovou revoluci prostě neměla dost času, paradoxně.

Markus:

No, zkus si přečíst ještě můj úplně první příspěvek v debatě, možná už začínáš tušit, co mám na mysli.
Problém s „obráceným vývojem“ je v tom, že jde o stav věcí natolik nezvyklý dnešnímu myšlení, že první reakcí je popření, že by se něco takového mohlo stát.
Princip je při tom prostý a ty jsi k němu došel; sejde se neúroda s nájezdníky, třeba, navíc v osamělé vesnici umře řemeslník, jediný machr, který to uměl. Třeba sekerník, co umí tyhle speciální dřevěné díly do zatáčky, umí to spasovat přesně, umí s klínky a spoustu dalších neviditelných drobností, které ostatní neřeší.
Kola u vozů nám začínají praskat stářím, potřebovala by opravit, nikdo to pořádně neumí, amatérské výtvory prasknou dvakrát rychleji. V sousední vesnici, ouha, všichni mrtví, ježto tam prošli ti nájezdníci. Do města daleko, každá výprava s obilím v nůši na zádech zabere víc času. Do mlýna… do mlýna to taky nejde, protože sekerník neopravil mlýnské kolo a to se po povodni rozpadlo.

Křehký systém je zranitelný, potíže snadno přerostou v katastrofu, Měšťani kapitalisti se rozutečou do lesa, ježto jejich drahé koření a skleněné poháry nemá kdo koupit a mají taky hlad. Hradby se rozeberou, ježto někdo potřebuje dva šutry na ohniště. Příští nájezdník vjede do města ještě snadněji.
Nakonec nezbude, než přejít o několik stupňů zpátky. Fungují jen pravěké metody, oráme ohnutou větví, sázíme ručně, meleme mezi dvěma šutry ručně, a všichni makáme, abychom neumřeli hlady, na víc nemáme čas. Nějaký čenda s knihami nás přestává zajímat. Až umře, lidi zapomenout číst úplně.

Touhle postapo zkušeností prošlo v historii spousta míst na světě, a mnohokrát se stalo, že z toho byla oklika vývoje na stovky let. V případě temného středověku tak obrovská a hluboká, že úplně změnila uvažování; všichni brali jako samozřejmé, že jejich svět je na konci a brzy se rozpadne, nějaká moudrost a podobně, to měli kdysi pradávno nějací praotcové mudrci, to už dnes není. Jen dětinská víra, že po té zkáze světa přijde království nebeské, držela lidi při životě.

Mackan:
Z
ajímalo by mne, co to je za vědeckou konferenci, kde se navážno tvrdí, že katolíci vnímají práci podřadně, a nikdo nevstane a neřekne, že to je urážlivý, politický nekorektní a především úplně debilní a vědecky ničím nepodložený příspěvek.
Já od začátku debaty hádám ekonomii, ale třeba se pletu.
A souhlasím s Bubákem, můj život je příliš krátký, abych jezdil na takové konference.
Faskalův vstup s pumpou a Yorkův post o parních strojích je daleko větší trhák. Nebo Sadako o katastrofě v novověké Číně, to jsem neznal taky.
Bud si je pracující člověk a kněz roven, nebo si rovni nejsou. Pokud pouze kněz dokáže prostředkovat kontakt s bohem, tzn. spásu duše apod. (odpustky a vše okolo toho), tak ten kontakt s božksým se děje ne skrze práci/pracujícího člověka, ale skrze kněze. Rovni si tedy (pracujíc/práce vs kněz/kněžská činnost) nejsou a jaksi z logiky, kde není rovnost je něco nadřazeno a jiné podřazeno.
Právě proti tomu se bouřil Luther a spol. To je prakticky jádro vzniku protestantství.
Víceméně přesná rekapitulace věroučného sporu, akorát se tam kdovíjak narvalo to spojení "pracující člověk", které Luther nepoužil a nezajímalo ho to.
Vyvodit z toho závěr, že katolíci pohrdali prací je školní cvičení na téma chybný sylogismus.
právě z nového pojetí pracujícího/práce vznikl západní/moderní (nebo jak to nazvat) kapitalismus.
Kapitalismus vynalezl Marx a možná nějací jeho kolegové, původně jako nadávku pro "ty druhé", Asi jako Gádžo nebo Gojim.
Právě kapitalismus je podmínka nutná pro průmyslovou revoluci
A toto zjevení plyne z čeho?
(proč byl tlak na inovace atd.).
A jak to, medle, že byl tlak na inovace i v jiných dobách, i bez kapitalismu? Třeba to pancéřování rytířů, zoufale nekapitalistických a nekalvínských?
Tzn., aby došlo k průmyslové revoluci, musí být souběh mnoha faktorů.

1) kapitalismus "protestantského střihu". Jak se liší od jiných ekonomických systémů?

1a) podmínky kapitalismu:
-úvěry.
-soukromé vlastnictví (hlavně výrobních prostředků)
-globální trh
-pracovní trh
-smluvní vztahy (právo)
-bankovnictví
-industry
....

Za mne zjevení shůry. Yorkův technický popis cesty k parním strojům nic takového nevyžaduje. Nevzpomínám si, že by někdo z těch inženýrů žádal v bance o úvěr.
Taková vrstva se nikdy jindy nikde jinde nekonstituovala.
Což jsme zjistili tak, že jiné civilizace a doby jsme raději nezkoumali a nečetli jsme o nich ani čárku, pročež nevíme nic a jsme na to patřičně pyšní.
Negativní tvrzení vůbec nebývá snadné prokázat. Znamená to provést pečlivou inventuru světových dějin, což není sranda.
Díky protestantskému způsobu myšlení, ti lidé množili kapitál.
Jsem jediný, komu zní tahle věta směšně?
Dříve ty věci vlastnila jen vrstva nejbohatších, popřípadě stát.
Kdežto za kapitalismu to vlastnila vrstva nejbohatších, případně stát.
Ke kapitalismu "moderního střihu" bylo nakročeno např. i v Japonsku v nějakém období, či lze vysledovat v judaismu podobný model myšlení (který samotný Weber nesprávně přisuzoval pouze těm protestantům), ale ty společnosti zase nesplňovaly výše uvedené "technicistní" podmínky (myslím, že většinou právo nebylo na takovém levelu).
Uf, uf. Takže i jinde byly podmínky, ale moc nevíme, nezkoumali jsme to, nemohlo to být, jak potřebujeme, pryč od toho?
je jich plno a myslím, že to tady někdo vypsal v předchozích příspěvcích vcelku spolehlivě (prostě nějakej level technologického pokroku atd.).
Spolehlivost sama.
3) Tzn. pokud máme kapitalismus, kde kapitál slouží "jen" k tvorbě dalšího kapitálu, je krůček k tomu racionalizovat a pohánět konkurenci (stroj výhodnější než dělník apod.), kdy pak má smysl inovovat v šíleném tempu, jak se to stalo právě v době průmyslové/technologické revoluce.
Závěr o šíleném tempu se nám snadno dělá, pokud jsme tempo na jiných místech raději nezkoumali, že?
Vývoj parního stroje mi nepřipadá nijak šíleně rychlejší, než třeba vývoj té kamenné klenby - desítky let.
To je v kostce onen myšlenkovej proud, který jsem se tu snažil představit.
Víceméně ano, potkal jsem to před třiceti a něco lety v rámci zkoušky sociologie a šel od toho, jedna z mnoha teorií, o které jsem myslel, že je dávno opuštěná pro zjevné díry.
No, zdá se, že sekta stále má svoje vyznavače.
Není to, jako žádná učená teorie, bez chyb a rozporů, ale zatím nikdo nepřšel s ničím destruujícím

až na to, že to zřejmě žádný vědec z jiných disciplín nikdy nekomentoval. Jinak by asi spadl ze židle.
[/quote]

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5445
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od boubaque » 7. 8. 2019, 16:17

boubaque píše:
6. 8. 2019, 20:20
No kdyby mi osazenstvo odpovědělo, že to mají z Webera a kriticky ho nezkoumali, ale přišlo jim, že nějakým zaujetím netrpí, a když se tomu věnoval celý život, tak tomu asi rozuměl... tak bych se asi raději rychle sám vypoklonkoval.
mackan píše:
6. 8. 2019, 23:26
Ty kraso. Vzdyt to je podstata toho, za co Luther bojoval. Wtf todle uz - trolling? :-). Kazdy clovek si je pred bohem rovny, knezi nejsou neco vic, protoze prostredkukji kontakt s bohem.. (odpustky..) jako u katoliku. Clovek ma kontakt s bohem sam od sebe.

Tudle debatu nedavam :-)
Já to zkusím ještě trochu poupravit, protože jsi asi doteď nepochopil, že o samotného Webera mi vůbec nejde. Takže znova a lépe:

No kdyby mi osazenstvo odpovědělo, že <informaci x> mají z <díla badatele XY> a kriticky <dílo badatele XY> nezkoumali, ale přišlo jim, že <badatel XY> nějakým zaujetím netrpí, a když se <tématu, k němuž se vztahuje informarmace x> věnoval celý život, tak tomu asi rozuměl... tak bych se asi raději rychle sám vypoklonkoval.

(Je to reakce na tvůj způsob komunikace v téhle diskusi. Pokud jsi snad chtěl představit nějaký vědecký názor, který nemáš nastudovaný, stačí to napsat, že ho nehájíš. Pokud ho máš nastudovaný, měl bys být schopný vysvětlit, proč jsou naše argumenty neplatné - znovu odkazuji aspoň na Matouše 25:14-30 - nebo aspoň napsat, že je to poměrně složité a nedá se to vysvětlit v jednom diskusním příspěvku. Zatím to ale z tvých příspěvků vypadá, že nekriticky přijímáš něčí odborné názory, aniž bys jim rozuměl, a fascinují tě lidi, které nepřesvědčuje erudice člověka, co je už skoro sto let po smrti.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26007
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 7. 8. 2019, 17:02

Na to nemusíš být žádný velký vědec, abys viděl, že „bohatství pro bohatství“ není žádný speciální fenomén průmyslové revoluce, evangelíků nebo pozdního kapitalismu; lze vzpomenout třeba rodinu kutnohorských buržoustů Smíšků, co platili tu katedrálu, nebo tu partu, co na ni nadával Dalimil, a nepochybuji, že znalec Říma jich taky pár vymyslí. A najdu klidně i příklady nesmyslně bohatých aristokratů nebo otrokářů.
V Římě najdeš i vlemi bohaté otroky...otroky půjčující svým pánům nebo vlasnticí jiné otroky!
„Průmyslová revoluce“ je výjimečná jen pro ty, kdo nikdy neslyšeli a neuvědomují si, že podobných vývojových schodů už byla celá řada předtím.
Je otázka, zda tyto schody existují při širším pohledu, než je běžné...pokud se neomezujeme na jeden region nebo jedno skupinu oborů, tak mám pocit, že se ty schody tak nějak vyrovnávají...
Převaha lidí v průmyslu nad lidmi pracujícími na poli je velmi nová zkušenost, v Anglii a Francii zřejmě druhá polovina 19. století nebo i 20. století, jiné země ještě daleko dál.
Ne zcela přesné, tohle jsme zkoumal skrzeva dějiny cukru. Ve Francii to nastává - a pravdu máš, že zřejmě prvně na celkové úrovni, na konci 18. století.
Dnes hloupí katoličtí Bavoři vyrábějí BMW a Mercedes, kdežto vyspělí kalvinističtí pracovití kapitalisti v Anglii dělají Vauxhall.
Vauxhall je, pokud vím, už jen německý Opel jinak pojmenovaný...zajímavějščí otázka je, kdo to vlastní a to je nemožné orzklíčovat, když si uvědomíš, že skupina REnault vlastní údajně větší podík v Samsungu, KIA a Hyundai, než v Renaultu, tak je v tom prostě bordel...
Antikytéru považuji za daleko fantastičtější výtvor, než parní stroj.
Antikytéra je ostrov;) Dostr prťatý, asi 70 obyvatel...ten mechanismus pocházel odjinud, vůbec nevíme odkud...a neumíme jej datovat...ani přibližně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Argonantus » 7. 8. 2019, 17:15

Vauxhall je ošklivý sarkasmus. Antikytéra je zkratka, mám na mysli samozřejmě ten strojek.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5445
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od boubaque » 7. 8. 2019, 18:12

Mno a teď k argumentaci:
mackan píše:
7. 8. 2019, 10:18
Bud si je pracující člověk a kněz roven, nebo si rovni nejsou. Pokud pouze kněz dokáže prostředkovat kontakt s bohem, tzn. spásu duše apod. (odpustky a vše okolo toho), tak ten kontakt s božksým se děje ne skrze práci/pracujícího člověka, ale skrze kněze. Rovni si tedy (pracujíc/práce vs kněz/kněžská činnost) nejsou a jaksi z logiky, kde není rovnost je něco nadřazeno a jiné podřazeno.

Právě proti tomu se bouřil Luther a spol. To je prakticky jádro vzniku protestantství.
Můžeš mi odkázat nějaké na internetu dostupné zdroje? (EDIT: a prosím, něco, co aspoň mlhavě odkazuje na původní zdroje, ten tebou odkazovaný článek o protestantské pracovní morálce je plácání do větru bez jakýchkoli zdrojů, navíc to je dezinterpretace toho, co se o daných tématech píše na wikipediích – spasení skrze samotnou víru.) Protože ve wikipedických článcích jsem o tomhle nenašel ani slovo, koukal jsem i na anglickou a německou wiki (obecně jsou za základ Lutherovy kritiky považovány teologické důsledky, které plynou z existence odpustků - ohledně spasení a lidské vůle, a za hlavní rozbušku 95 tezí, které se věnují prakticky výhradně odpustkům).

Dal jsem si tu práci a pročetl Augsburské vyznání, a k něčemu, co se blížilo tomu, co píšeš, jsem dostal jen v několika následujících bodech:
Šestnáctý článek
O občanských věcech.


O občanských věcech se učí, že řádně zřízená občanská správa je dobré dílo Boží, že křesťané mohou zastávat úřady, konat soudy, soudit podle císařských a jiných platných zákonů, podle práva i trest smrti ukládat, podle práva válčit, vykonávat vojenskou službu, uzavírat podle zákona smlouvy, vlastnit majetek, na požádání úřadů skládat přísahu, ženit se a vdávat.

Odsuzují se novokřtěnci, kteří křesťanům zakazují konat tyto občanské povinnosti.

Odsuzují se i ti, podle nichž evangelická dokonalost nespočívá v Boží bázni a víře, ale v odmítání světských povinností, zatímco evangelium ukládá věčnou spravedlnost srdce. Přitom veřejný a domácí řád neruší, ale chce a žádá, aby byl zachováván jako Boží zřízení a v takovém aby byla prokazována láska. A tak jsou křesťané povinni poslouchat své úřady a podřídit se zákonům, pokud nepřikazují hřešit, tu pak více sluší poslouchat Boha než lidí (Sk 5, 29).


Osmnáctý článek
O svobodné vůli.


O svobodné vůli se učí, že lidská vůle má určitou svobodu konat to, co vyžaduje občanská spravedlnost, a volit věci, které jsou podřízeny rozumu. Bez Ducha svatého však nemá moc vykonávat Boží spravedlnost, čili spravedlnost duchovní, poněvadž tělesný člověk nechápe těch věcí, kteréž jsou Ducha Božího (1 K 2, 14). Neboť tato spravedlnost nastává v srdcích, když se skrze slovo přijímá Duch svatý. Augustin v III. knize Hypognostik říká totéž: Vyznáváme, že všichni lidé mají svobodnou vůli, a ta má rozumný úsudek, ne že by jím byla schopna bez Boha začínat nebo končit ve věcech, které se týkají Boha, nýbrž jen ve skutcích nynějšího života, ať v dobrých, ať ve zlých. Pravím v dobrých, pocházejících z přirozeného dobra, tj. chtít dělat na poli, chtít jíst a pít, chtít mít přítele, chtít oděv, chtít stavět dům, chtít se ženit, dobytek chovat, učit se rozličnému dobrému řemeslu anebo cokoli dobrého patří k nynějšímu životu. Všecky tyto věci trvají ne bez Božího řízení, ba dokonce jsou a počaly být z něho a skrze něho. Ve zlých však pravím, jako je chtít ctít modlu, chtít vraždit atd.


Dvacátý článek
O souvislosti víry a dobrých skutků.

...
Předtím bylo svědomí trýzněno učením o skutcích a žádné potěšení z evangelia neslyšelo. Některé vypudilo svědomí na poušť, jiné do klášterů, v naději, že si tam jiným způsobem života zaslouží milost. Další vymysleli jiné skutky, aby si zasloužili milost a učinili dosti za hříchy. Proto bylo velice zapotřebí obnovit a předložit učení o víře v Krista, aby zjitřené svědomí nezůstávalo bez potěšení, ale aby vědělo, že milosti a odpuštění hříchů se člověku dostává vírou v Krista.
...
Z toho je dobře vidět, že toto učení není možno obviňovat, že brání dobrým skutkům. Zaslouží mnohem spíš chválu, poněvadž ukazuje, jak můžeme konat dobré skutky. Neboť bez víry nemůže lidská přirozenost vůbec konat skutky prvního a druhého přikázání. Bez víry nevzývá Boha, od Boha nic neočekává, nesnáší kříž, ale hledá lidskou pomoc a důvěřuje lidské záštitě. Není-li v srdci víry a důvěry v Boha, panují v něm pak všechny zlé žádosti a lidské záměry. Proto i Kristus řekl: Beze mne nic nemůžete učiniti (J 15, 5). A církev zpívá: Bez tvé božské pomoci nic není v člověku, nic není bez viny.
Ve skutečnosti se tam ale o práci, natož o vztahu práce a Boží milosti nic neříká. Jen v jednom bodě odsuzují ty, kteří by chtěli utíkat do klášterů, aby se vyhnuli svým světským povinnostem. Naopak jeden z článků říká tohle:
Čtrnáctý článek
O řádu církve.


O řádu církve se učí, že v církvi nikdo nemá veřejně učit nebo vysluhovat svátosti, pokud k tomu nebyl řádně povolán.
Tedy nepotřebnost prostředníka je naprostá blbost. Co se k tomu trochu blíží, je Lutherova původní představa, že by se křesťané měli vrátit k biblické tradici, kdy si kněze vybírá každé společenství samo – což zaprvé pořád neznamená snížení role prostředníka a zadruhé od toho sám Luther upustil.

Tvoje tvrzení "To je prakticky jádro vzniku protestantství" je tak naprosto neudržitelné.

A ještě jsem nestihl přečíst celý dřív odkazovaný článek, ale velmi pěkně se v něm píše toto:
The old "powers that be," the old "ruling class," the aristocrats, had claimed that their wealth and power over others were justified by God's having ordained it via a "natural" hierarchy. But through the Renaissance and Enlightenment, they'd been losing wealth and power to the rising wealthy merchant families (who had originally been mere middle-class, "mere" commoners). (This same rising middle-class later grew into industrialists and financiers, when the industrial revolution permitted that.) Now, these new wealthy commoners are becoming the new "ruling class," competing with the aristocrats. They of course are attracted to the "Protestant/Calvinist Work Ethic" because according to it their new wealth and power over others are justified by God's ordaining it because they appear to be of the "elect," of God's chosen few!
Zvýraznil jsem ti v něm to důležité.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od midewiwin » 7. 8. 2019, 19:04

Argonantus píše:Celá ta Weberova teorie je zjevně nesmyslná, protože je nacpaná anachronismy.
A nepotýkáme se tu ani tak s Weberem jako s jeho imágem?
Domnívám se, že netvrdil, že protestantská etika je přímou příčinou vývoje, který vedl k průmyslové revoluci. Jestli mu to někdo přisuzuje, je to asi dost zjednodušující interpretace.
Podle mne má MW dvě velké zásluhy: potíral Marxe a vykolíkoval pole pro sociologii. To znamenalo, že jí nedovoloval vymýšlet cíle, kam by se svět měl ubírat.
Čas neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Argonantus » 7. 8. 2019, 19:25

Midewiwin
no, ona je ta teorie zvulgarizovaná a zjednodušená, ale podle toho, co si na ní pamatuji, naprosto přesně odpovídala už tomu mému vstupu a za nic nestála.
Jejím základem je hlavně ta časová lobotomie, že se neřeší, co bylo před protestanty a před kapitalismem, vymezeným zhruba Marxem.
Což samo stačí k tomu, aby byla naprosto vadná.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14233
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 8. 2019, 19:52

Argonantus píše:
7. 8. 2019, 16:03
Eleshar:
Trpím celoživotním podezřením – vědecky naprosto nepodloženým – že to „množství lidí“, které zjevně souvisí s úrodností subtropické přírody proti mírnému pásu, má na to otroctví vliv daleko větší, než nějaké náboženské teoretizování. Lidi jsou levnější a mají menší cenu, to je celá věda.
Vliv na pokrok to ale má IMHO nulový, zrovna ti Řekové i Římani, velcí průmysloví revolucionáři, byli zároveň otrokáři. Dnes hloupí katoličtí Bavoři vyrábějí BMW a Mercedes, kdežto vyspělí kalvinističtí pracovití kapitalisti v Anglii dělají Vauxhall.
Však o tom mluvím. Římani byli otrokáři jak hrom a otroky cpali všude. Pokud jsi chtěl cuttovat costy, vyházel jsi svobodné a nakoupil víc otroků čili drajv inovovat byl asi výrazně menší a spíš to byly různé hříčky či věci, které lidi dělat nemohli.
Křesťani otroctví sice zdaleka neeliminovali, ale furt výrazně zredukovali jakožto nemorálnost a troufám si říci, že v USA otrokářský Jih produkoval výrazně méně inovací než Sever. Renesanční italská města totéž. Římani zdaleka tak širokou vrstvu svobodné společnosti neměli. Čili za primární příčinu považuji relativně dost svobodnou společnost, náboženství s tím souvisí asi tak, že křesťanství vesměs směřovalo spíše k odklonu od otrokářství, ale na denominaci asi prd záleží.

Btw. v protestantství nevede ke spáse práce (to jsou ti benediktýni), nýbrž přijetí Ježíše Krista za spasitele + boží milost (nepřesně řečeno, ale v podstatě to tak je - dobrým lidem se stávají dobré věci).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od midewiwin » 7. 8. 2019, 20:23

Argonantus píše:
7. 8. 2019, 19:25
Midewiwin
no, ona je ta teorie zvulgarizovaná a zjednodušená, ale podle toho, co si na ní pamatuji, naprosto přesně odpovídala už tomu mému vstupu a za nic nestála.
Jejím základem je hlavně ta časová lobotomie, že se neřeší, co bylo před protestanty a před kapitalismem, vymezeným zhruba Marxem.
Což samo stačí k tomu, aby byla naprosto vadná.
Myslíš jeho sociologickou teorii?
Možná v jejím rámci opravdu neřešil kompletní dějiny lidstva. To si netroufám posoudit. Načteno to nemám.
Ani nevím, jestli kompletní dějiny lidstva obsáhla nějaká konkurenční sociologická teorie. Měl vůbec nějaký sociolog takové ambice?
Antikou i středověkem se Weber pokud vím zabýval ve svých historických monografiích.
Čas neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Argonantus » 7. 8. 2019, 20:48

midewiwin píše:
7. 8. 2019, 20:23
Myslíš jeho sociologickou teorii?
Nemyslím. Proti jeho sociologii bych neřekl slova křivého.
Myslím to, o čem mluví Mackan; názor, že protestantská etika je strůjcem úspěchu severní části Evropy a Anglosasů především.
On tomu vážně věřil.
Tehdy se věřilo moc divným věcem; ještě frčela eugenika a spiritualismus a Bergsonův elan vital.
Právě proto bych předpokládal, že to už tiše zapadalo prachem; mistrova ne až tak povedená odbočka.
A ono ejhle.
Ani nevím, jestli kompletní dějiny lidstva obsáhla nějaká konkurenční sociologická teorie.
Karel Marx, například. A August Comte, třeba.
Všechno to bylo takové 19. století, šité horkou jehlou; renesance a antika ano, kdežto středověk a církev ne.
A čím méně toho víme, tím víc toho tvrdíme.

Vnímání středověku je vůbec pro novověk extrémně náročné; buď jsou to ti církevní debilové, nebo je to bída a nájezdy barbarů a hladomory, nebo je to romantické pohádkové třeštění Walter Scott a jeho následovníci. Najít něco trochu vyváženého a studovat nějaké reálné stopy, třeba alespoň ty dějiny umění, nebo vykopávky konkrétního objektu, to se tehdy prostě nenosilo. Natožpak historické experimenty, zkoumání dendrochronologie nebo genetiky jako dnes.
Ivan Borkovský vykopal některé úplně klíčové body našich dějin teprve těsně před druhou světovou, dokonce i během ní, takže vznikly potíže. Například byla teprve definitivně přijata skutečnost, že svatý Václav je historická postava, což pro plno lidí tehdy ještě nebylo jisté.

Zkrátka, Bubák má pravdu, že tehdy toho ta věda tak moc nevěděla.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10518
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od OnGe » 7. 8. 2019, 21:22

Eleshar_Vermillion píše:
7. 8. 2019, 19:52
Však o tom mluvím. Římani byli otrokáři jak hrom a otroky cpali všude. Pokud jsi chtěl cuttovat costy, vyházel jsi svobodné a nakoupil víc otroků čili drajv inovovat byl asi výrazně menší a spíš to byly různé hříčky či věci, které lidi dělat nemohli.
Hele, ne. Otroctví v Římě vypadalo dost jinak než u amerických platnážníků. Otroci byli vlastně luxusní zboží a hlavně ti, co něco uměli, byli dost drazí. Dokonce měli i nějaká ta práva. Mimo to měli ještě něco jako nevolnictví, aby to nebylo moc jednoduché. V neposlední řadě, římani se dostali tam kam se dostali protože byli oproti zbytku světa v předstihu. To jim nespadlo z nebe a chtělo to během těch staletí udržovat. To že vydrželi tak dlouho bylo nejspíš proto, že šířili civilizaci. Prostě v římském područí se žilo lépe, než mimo něj.

Ke konci to s tím tlakem na inovace bylo spíš tak, že nebyla poptávka po něčem užitečném, ale po něčem, co pobaví císaře (senátora, nebo někoho na podobné úrovni, co pustí chlup a posune tě v hierarchii na další stupínek). Prostě takovej korporát roztaženej na půl známého světa, co si na nějaký KPI nehraje a pan řiditel má pravdu.

EDIT: ono vůbec otroctví bylo ve starověku všude tak nějak kultivovanější, než pak v pozdějších dobách. Pokrok jde někdy dost pitomým směrem.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26007
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Vallun » 7. 8. 2019, 21:37

OnGe má v zásadě pravud, bylo to složitější, otrok často přišel o kejhák, ale v zásadě ano - jak už jsme psal, v některých obdobích mohl otrok vlastnik otroky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host