Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11361
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od York » 5. 8. 2019, 10:57

Diskusi spustily následující příspěvky:
mackan píše:
5. 8. 2019, 08:39
Ještě noticka k té technologické vyspělosti Říma a Slovanů :-). Takže když narážejí na pozůstatky opuštěných římských sídle aj. věcí, je to jako z jiného světa. Předchůdci Slovanů dřeli na políčkách primitivním způsobem v usedlostech o cca deseti polozemnicích... Dobrý si ten obrovský kontrast uvědomit :-).

https://ihned.cz/c1-66618180-rimane-zna ... vKLS5m2kGk
MarkyParky píše:
5. 8. 2019, 09:01
Ten článek je za paywallem.

Můžeš udělat nějaké TL;DR těch důvodů pro nespuštění průmyslové revoluce?
Já bych tipoval absenci vědecké metody...
Paul píše:
5. 8. 2019, 09:18
MP:

Pokud vím, neměli důvod, motivaci a možnosti.

Řím měl zástupy pracovní síly, dříve v podobě otroků, později chudých lidí, kteří museli pracovat, protože museli splácet půdu, protože tak byl nastavený systém.

Pokrok je motivován z jisté části ohrožením a snahou někoho překonat. Řím od jistého momentu neměl koho překonávat (krom Parthů a později Sasánovců), někdy za brzkého proncipátu končí velké dobyvačné výpravy a říše mění strategii na obrannou (jde to vidět na armádě, univerzální legie se přizpůsobují obraně hranic).

Do toho přichází ekonomická krize (u níž neznáme příčinu) a císaře nenapadlo nic lepšího, než snížit obsah stříbra v oběživu.

Plus se přidávají občanské války, kterých bylo opravdu hodně.

Věda v té době nebyla to exaktní cosi, co máme teď, jak píšeš. Byla dost napojená na víru, což je taky důvod, proč se proti ní stavěli křesťané.

Pokud se mýlím, opravte mě.

edit: Setting, kde by k průmyslové revoluci došlo už ve starověku, by mohl bejt docela hustej ;)


edit2: Citace z úvodu k tomu odkazovnému článku:
Vezměte přístroj a rozdělejte pod ním oheň. Když se voda dostane k bodu varu, pára uvede zařízení do pohybu. Hérón Alexandrijský právě sepisuje princip fungování parního stroje.
Naposledy upravil(a) York dne 5. 8. 2019, 11:02, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11361
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od York » 5. 8. 2019, 10:57

Paul píše:
5. 8. 2019, 09:18
Věda v té době nebyla to exaktní cosi, co máme teď, jak píšeš. Byla dost napojená na víru, což je taky důvod, proč se proti ní stavěli křesťané.
To byla v době před průmyslovou revolucí taky a řekl bych, že o dost víc. V tomhle by naopak Římané měli mít výhodu.

Paul píše:
5. 8. 2019, 09:18
Pokrok je motivován z jisté části ohrožením a snahou někoho překonat.
Soutěžit mezi sebou mohly klidně různé provincie Římské říše. Válka k tomu imho nebyla potřeba, vojenské aplikace obvykle vznikají, až když civilové ukáží, že je je technologie životaschopná. Naopak potřebuješ období relativní stability a prosperity, což Řím rozhodně splňoval.

Paul píše:
5. 8. 2019, 09:18
Do toho přichází ekonomická krize (u níž neznáme příčinu). Plus se přidávají občanské války, kterých bylo opravdu hodně.
Tohle je podle mě hlavní důvod. Řím se začal rozpadat a s ním i starověký svět. I když, východořímská říše fungovala ještě celkem dlouho, takže čas na to asi byl.

MarkyParky
Příspěvky: 8183
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od MarkyParky » 5. 8. 2019, 11:14

York:
Nesouhlas.

Objev vědecké metody umožnil právě výzkum (včetně aplikovaného - tedy vynálezání) od víry utrhnout.

A to máš 17. století.

Tedy v době skutečné průmyslové revoluce už 100+ let relativně nezávislých technik výzkumu.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9991
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Markus » 5. 8. 2019, 11:18

Můžeš si položit jednodušší otázku: proč k průmyslové revoluci nedošlo v renesanční Itálii? Leonardo a spol.

A odpověď povede zhruba tím směrem, že v renesanční Itálii, natož ve starověkém Římě, ještě nebyla natolik rozvinutá metalurgie a mechanika. Nebo jak to říct. Prostě k tomu, abys mohl dělat parní stroje, potřebuješ precizní nástroje, schopnost kovat součástky, nýty, spoje atd. s ohromnou přesností. Musíš mít znalosti dřevěných mechanických strojů (mlýny), jemné hodinářské práce atd.

Pokroky v těchhle oblastech jsou nám docela neviditelné - blednou ve srovnání s velkými a často zmiňovanými vynálezy, jako je knihtisk nebo telegraf. Ale všechny tyhle oblasti se dlouhá staletí pozvolna rozvíjely a až za průmyslové revoluce dosáhly dostatečné vybroušenosti. I kdyby v renesanci někdo vymyslel parní stroj (Leonardo by si to asi lazjnul), tak ho prostě nedokáže sestrojit. Netěsnilo by to, nefungovalo by to. Ve starověku je to totálně nepředstavitelné - ten pokrok v mechanice a kovozpracování za středověku byl ohromný, nebe a dudy.

Druhá linie argumentace půjde v politické rovině. Před průmyslovou revolucí musí proběhnout vědecká revoluce - nástup kritického myšlení, vědecké metody, zpochybňování starých autorit. K tomu potřebuješ otevřenou společnost. V Evropě to byly protestantské země. Naopak v Itálii se myslitelé často dostávali do konfliktu s katolickou církví. Renesance se sice jeví jako světlé období, ale pokrokové myšlení vzkvézalo jen pod patronátem některých šlechtických rodů, a i na ty si brzo dokázal došlápnout papež a hříšné myšlenky zadusit. Viz Galileo.

Ve starověkém Římě je vznik nějaké osvětové vrstvy vědců a badatelů, kteří budou bořit zažité pořádky, taky dost nepředstavitelný.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11361
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od York » 5. 8. 2019, 11:29

Markus píše:
5. 8. 2019, 11:18
Před průmyslovou revolucí musí proběhnout vědecká revoluce - nástup kritického myšlení, vědecké metody, zpochybňování starých autorit. K tomu potřebuješ otevřenou společnost. V Evropě to byly protestantské země. Naopak v Itálii se myslitelé často dostávali do konfliktu s katolickou církví. Renesance se sice jeví jako světlé období, ale pokrokové myšlení vzkvézalo jen pod patronátem některých šlechtických rodů, a i na ty si brzo dokázal došlápnout papež a hříšné myšlenky zadusit. Viz Galileo.
Tohle podle mě ve starověku nebylo potřeba, společnost na to dostatečně otevřená byla. Lidé brali celkem vážně filosofii, která v té době produkovala většinu zásadních objevů (dneska bychom řekli, že Pythagorova věta spadá pod matematiku a Achimédův zákon pod fyziku, ale v té době se prostě tihle lidé považovali za filosofy a zkoumali rozumem cokoliv, co je napadlo zkoumat. K vědecké metodě byl jen krůček).

Markus píše:
5. 8. 2019, 11:18
A odpověď povede zhruba tím směrem, že v renesanční Itálii, natož ve starověkém Římě, ještě nebyla natolik rozvinutá metalurgie a mechanika. Nebo jak to říct. Prostě k tomu, abys mohl dělat parní stroje, potřebuješ precizní nástroje, schopnost kovat součástky, nýty, spoje atd. s ohromnou přesností. Musíš mít znalosti dřevěných mechanických strojů (mlýny), jemné hodinářské práce atd.
S tímhle souhlasím. Imho by k tomuhle vývoji došlo taky a jelikož by se přeskočila fáze úpadku, tak mnohem rychleji. Ale pořád chybělo ještě pár staletí stabilní společnosti. Tzn. mohlo se to stát třeba o tisíc let dřív, ale ne o dva.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9991
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Markus » 5. 8. 2019, 11:36

A do třetice: průmyslová revoluce je neodmyslitelně spjatá s kapitalismem, respektive se soukromým podnikáním. Ty vynálezy byly dost drahé, vyžadovaly výrazné investice, často nevyšly. Všechno to začalo pumpami na čerpání vody z dolů. Různé vynálezy byly pro investory prostředek, jak zvýšit produktivitu práce a uspět v konkurečním boji. Byly to prostě investice.

Aby se něco takovéhlo rozběhlo, potřebuješ mít fungující tržní prostředí. Nějakou nižší střední vrstu zbohatlých kupců nebo chudších šlechticů, kteří rozjíždějí rodinné podniky. A to už je hodně moderní záležitost. Za Říma nic takového neexistuje - máš prostě lůzu a pak aristokracii, která žije práce otroků. Ve středověku máš lůzu a šlechtu, která žije z daní (a opět nemusí řešit nějaké investice).

Průmyslová revoluce vyžaduje právě tu střední-nižší vyšší vrstvu "měšťáků", kteří mají nějaké prostředky, ale nemají jich tolik, aby byli za vodou. Jsou vzdělaní a sečtělí. Mají možnost a důvod investovat a budovat podniky. A takových lidí ti nestačí jedinci, ale vyloženě potřebuješ celou společenskou vrstvu. Potřebuješ mít taky rozvinuté bankovnictví atd. atd. Ve starověku nemáš nic z toho, za renesance je to ještě v plenkách.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11361
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od York » 5. 8. 2019, 11:51

Markus píše:
5. 8. 2019, 11:36
průmyslová revoluce je neodmyslitelně spjatá s kapitalismem, respektive se soukromým podnikáním.
Vzhledem k tomu, že historicky proběhla jen jedna, tak pochopitelně. Není s čím srovnávat.

Markus píše:
5. 8. 2019, 11:36
Ty vynálezy byly dost drahé, vyžadovaly výrazné investice, často nevyšly.
To imho platilo v jakékoliv civilizaci odjakživa.

Markus píše:
5. 8. 2019, 11:36
Aby se něco takovéhlo rozběhlo, potřebuješ mít fungující tržní prostředí.
To ve starověku nepochybně existovalo. Řím ze zámořského obchodu doslova žil.

Markus píše:
5. 8. 2019, 11:36
Nějakou nižší střední vrstu zbohatlých kupců nebo chudších šlechticů, kteří rozjíždějí rodinné podniky.
Doly existovaly už ve starověku a s jejich produkcí se obchodovalo. Někdo ty doly musel vlastnit a bylo v jeho zájmu maximalizovat produktivitu. Kupci nepochybně existovali taky a byli různě bohatí. A zaručeně chtěli vydělávat.

Markus píše:
5. 8. 2019, 11:36
Průmyslová revoluce vyžaduje právě tu střední-nižší vyšší vrstvu "měšťáků", kteří mají nějaké prostředky, ale nemají jich tolik, aby byli za vodou.
Tohle neplatilo možná tak v jižních státech USA před občanskou válkou. To ale fakt není model odpovídající celému starověkému světu.

Markus píše:
5. 8. 2019, 11:36
Jsou vzdělaní a sečtělí.
V tomhle bych taky neviděl problém, takových lidí rozhodně nebylo ve starověku málo.



Obecně mám pocit, že zaměňuješ to, k čemu průmyslová revoluce vedla, s tím, co vedlo k ní.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5268
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Fritzs » 5. 8. 2019, 12:04

Praincip parního stroje ve starověku znali, dokonce v Římě páry používali k různým frajeřinám. Probléme tedy asi opravdu byla metalurgie, ve středověšku už běžně používali celou řadu docela složitých a nepochybně drahých strojů poháděných vodou, větrem či svaly dobytka.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od mackan » 5. 8. 2019, 12:05

ezměte přístroj a rozdělejte pod ním oheň. Když se voda dostane k bodu varu, pára uvede zařízení do pohybu. Hérón Alexandrijský právě sepisuje princip fungování parního stroje. A objevují se i další technologické inovace. Píše se první století našeho letopočtu. Římská ekonomika se blíží svému vrcholu, malé krámky nahradily velké dílny, které chrlí ohromné množství zboží, jež míří do celé říše. Obchodní cesty jsou bezpečné, v impériu vládne mír a právo. Zdá se, že Řím má vše, co je třeba k průmyslové revoluci.


V roce 1712 navrhl Thomas Newcomen první použitelný atmosférický parní stroj. V roce 1765 James Watt zásadně vylepšil jeho efektivitu a zažehl tím skutečný věk parních strojů. Richard Trevithick o 37 let později postavil první lokomotivu. Začalo století páry. Aby zmínění vynálezci dokázali svá zařízení sestrojit, museli znát zákonitosti chování plynů a několik klíčových technologií. Jádro lokomotivy nebo zařízení na čerpání vody z dolů ovšem tvoří parní stroj, jenž dokáže přeměnit vodu v páru a její tlak následně přetvořit v mechanický pohyb.

První takové zařízení, byť jednoduché, ale sestavil už v polovině prvního století našeho letopočtu právě vynálezce Hérón Alexandrijský. Působil v músaionu v Alexandrii, což byla největší vědecká instituce starověku, jejíž součástí byla i proslulá knihovna, shromažďující poznání své doby. Hérónův stroj podle dochovaných záznamů sestával z uzavřené kovové nádrže na vodu, z níž vedly dvě trubky do rotační kovové duté koule. Koule měla dvě zahnuté, proti sobě umístěné trysky, kterými, když se pod přístrojem zatopilo, unikala pára. Přístroj se tak mohl dát díky tlaku páry do pohybu. Koule začala rotovat.

Když obsluha lokomotivy zatopí pod kotlem, voda v nádrži se začne ohřívat, vzniká pára a ta je vedena do pneumatického válce, v němž se pohybuje píst. Když pára přichází do válce, tlačí píst od sebe, ten je napojený klikovým mechanismem na kola lokomotivy a ta se dávají do pohybu. Princip fungování pístu i pneumatického válce přitom ve svém díle popisuje i Hérón. Vynález přičítá Ktesibiovi, jenž v Alexandrii působil ve třetím století před naším letopočtem a jeho spisy byly v knihovně Hérónovi pravděpodobně dostupné.

Také klikový mechanismus, který u lokomotivy převádí sílu pístu na kola lokomotivy, byl známý nejpozději ve druhé polovině 3. století. Z té doby pochází zařízení nalezené v Hierapolisu ležícím v dnešním Turecku. Podle podrobné archeologické studie z roku 2007 šlo o vodou poháněnou pilu, která využívala klikového mechanismu, jenž převádí točivý pohyb na lineární. Síla vody z mlýnského kola tak uváděla do chodu automatickou pilu, která řezala dřevo.1

Když pára zcela odtlačí píst lokomotivy, kola se hnou a jejich setrvačnost tlačí píst zpátky. Přitom se uzavře ventil pouštějící páru do válce a otevře ventil ke komínu. Pára je vytlačena. Následně se otevře ventil přivádějící páru od kotle a vše se znovu opakuje. Také ventily Římané běžně používali u vodních pump. U zařízení poháněných párou je nutné vyřešit ještě jeden problém: rychlost parního zařízení se jen těžko ovládá. Při tom pomohou takzvané diferenciály, soustavy ozubených koleček a válců umožňující převod rychlého otáčení na pomalé a naopak. Na podobném principu funguje i automobilová převodovka. Primitivní diferenciál využívala už zmiňovaná pila v Hierapolisu. Velmi pokročilý byl ale nalezen v mechanismu z Antikythéry, jenž byl z hlubin moře vyloven v roce 1902.

Podle odhadů se loď potopila někdy mezi lety 70 a 60 před naším letopočtem, samotný mechanismus je ještě o pár desítek let starší. Jeho rekonstrukce ukázala, že šlo o přístroj velikosti krabice od bot, který obsahoval desítky malých vysoustružených ozubených bronzových koleček. Simuloval pohyb Měsíce, Slunce a pěti tehdy známých planet, výborně také předpovídal zatmění Slunce a Měsíce. Šlo vlastně o první počítač. Podle výzkumů, které stále nejsou u konce, zařízení využívalo pokročilé diferenciální převody. Historici přitom byli dlouho přesvědčeni, že tato technologie se objevila až v 16. století. A preciznost zpracování malých koleček odpovídá úrovni 18. století.

INFOGRAFIKA

INFOGRAFIKA
Infografika: Parní stroj pro Caesara

Pro porovnání technologické vyspělosti antického Říma a světa vstupujícího do století páry jsme si vybrali lokomotivu, zůstaňme u ní ještě v jedné souvislosti, byť ji mnozí vědci považují za pouhou spekulaci. Pokud se má pohybovat, potřebuje kolejnice. Standardní rozchod kolejnic je dnes 1435 milimetrů. Jedním ze zvažovaných zdrojů tohoto rozměru je opět antický Řím. Jednak římská míra passus (dvojkrok) měří 1483 milimetrů, jednak tato šíře byla ideální a také používaná u vozů tažených koňmi. V Británii první dlouhé cesty zřídili právě Římané. Jejich vozy v nich vyjezdily koleje a na mnoha těchto cestách později došlo k položení prvních železničních kolejnic. Mimochodem skutečné kolejnice, po nichž tahali vozy lidé nebo zvířata, sami Římané využívali například v Egyptě.

92 let

uplynulo mezi sestavením prvního efektivního parního stroje a první parní lokomotivou. Obě prvenství si připsali Angličané.

8 kilometrů

měřily dřevěné kolejnice potírané tukem, po kterých Řekové a Římané převáželi zboží, ale i menší lodě přes Korintskou šíji.

82 komponentů

tvořilo mechanismus z Antikythéry, z nichž většina byla ozubená kolečka. Uměl předpovídat pohyb Slunce, Měsíce a pěti planet.

7 úplných Hérónových děl

se dochovalo až do dnešní doby. Pojednává se v nich o vynálezech, jako je programovatelný robot, injekční stříkačka nebo prodejní automat.

Římané tedy chápali princip, jak využívat páru k práci. Znali a používali píst, klikový mechanismus, pneumatický válec i ventily a byli schopni precizních výrobků, jako jsou ozubená kolečka v Antikythéře. Po kolejnicích tahali lodě a jiný náklad. Římané tak zřejmě měli a znali vše, co je potřeba pro sestavení parního stroje. K vynálezu lokomotivy i jakékoliv přelomové inovace jsou ale nutné i kulturní a ekonomické podmínky. Podle historiků a ekonomů musí panovat ve společnosti inovativní duch. Musí tu být podnikatelé, kteří žádají technologické řešení, a vynálezci schopní své nápady převádět do praxe. A to podle historiků Římu chybělo. Tedy alespoň podle dlouho přijímané doktríny ovlivněné především americkým historikem Mosesem Finleyem a rakouským ekonomickým historikem Karlem Polanyim. Jejich pohled, široce přijímaný ve 20. století, ale narušují poznatky posledních let.

Podle záznamů Hérónův stroj převádějící sílu páry na mechanický pohyb v souladu s názorem obou historiků došel jediného využití: sám vědec jej zřejmě používal k otevírání chrámových dveří. Podobné pochybnosti o praktickém využívání jsou i u mechanismu z Antikythéry. Historici mají sice indicie, že to nebyl pouze jeden unikátní výrobek, o podobných přístrojích psal i Cicero a další autoři, ale kromě jednoho vyzvednutého z moře se jiný najít nepodařilo. Důvodem může být, že přístroj je z bronzu, a Římané bronz recyklovali. Nově popsané objevy, jako vodní pila z Hierapolisu, ale ukazují, že podobné mechanismy byly využívány na řadě míst říše. A podobně na tom byly i vodní pumpy, ventily nebo sifony používané v akvaduktech. Italský historik Andrea Giardina jako příklad šíření inovací uvádí zdokonalování přístrojů na lisování oleje či vína. Velkou změnu přineslo rozvinutí dělby práce, jež se podle Giardiny už od 2. století před naším letopočtem projevilo ve vzniku velkých dílen.

Ekonomové ale upozorňují, že římská společnost nebyla nastavena na rychlé šíření inovací. Obchodníci a podnikatelé nebyli motivováni k zavádění technologií šetřících lidskou práci, protože tu obstarávala nejlevnější pracovní síla: otroci. V tom se podle ekonomů liší Řím a Anglie před industriální revolucí. Ekonom Robert Allen uvádí, že jedním z faktorů, které hnaly v Anglii inovace, a mají tedy velký podíl na průmyslové revoluci, byly vysoké mzdy v 18. století kvůli nedostatku pracovní síly. Řím v období začátku letopočtu nic podobného zřejmě nezažil. Jenže v roce 2017 zveřejnila ekonomka Judy Stephensonová studii, v níž ukazuje, že data týkající se mezd v předindustriální Anglii jsou chybná. Londýn se ve skutečnosti svými mzdami nijak extrémně zbytku vyspělé Evropy nevymykal, jak tvrdí Allen. Podobná mzdová situace byla v Nizozemsku nebo Belgii. Přesto tam průmyslová revoluce nezačala.

Ekonomové proto přichází s argumentem, že nejde jen o cenu práce, ale především o schopnost ekonomického myšlení a cílení na zisk. Právě to je motorem moderní společnosti, protože díky tomu vzniká konkurence a také tlak na inovace. Zhruba tak by se dal definovat kapitalismus, jaký se začal rodit v Itálii 16. století a odsud se šířil do Nizozemska nebo Anglie. Jeho skutečný rozmach pak přišel ruku v ruce s průmyslovou revolucí, kdy definitivně zpřetrhal feudální vztahy. Přichází ovšem další "ale". Nové výzkumy ukazují, že většinu rysů kapitalistické společnosti, alespoň v takové podobě jako v Itálii nebo Anglii před průmyslovou revolucí, vykazovala nejspíš i Římská říše.

Kapitalistická společnost potřebuje úvěrový a bankovní systém, vymahatelnost práva, soukromé vlastnictví, volný obchod a pracovní trh. Historik Kyle Harper v knize Osud Říma z roku 2017 upozorňuje, že Řím disponoval bankami a dalšími finančními institucemi, které úvěrovaly tehdejší obchodníky a podnikatele. Například i pojištění bylo rutinní záležitostí. Podle Harpera byl finanční systém na úrovni 17. až 18. století. Obchodu a byznysu svědčila také vymahatelnost práva po celém území říše. V případě vlastnického práva byl Řím v některých případech dokonce dál než Evropa 18. století. Konkrétně ženy měly silnější vlastnická práva a byly mnohem méně závislé na mužích. Pro ekonomiku to znamená další zdroj motivovaných a často velmi vzdělaných lidí.

Dalším znakem kapitalismu je rozvinutý vnitrostátní i mezinárodní obchod. V Římě probíhalo obojí. Vnější i vnitřní bezpečnost zajišťovaly římské legie, které zabraňovaly plenění ze strany barbarů a účinně na moři likvidovaly piráty. Tím snižovaly riziko i náklady pro obchodníky. Římské právo umožňovalo i vznik obchodních společností. Jak ukazují archeologické nálezy, Řím obchodoval také s Indií nebo Čínou. Archeologové dnes nacházejí v těchto zemích římské mince. V říši byl rozvinutý i pracovní trh, na němž se sice hlavně obchodovalo s otroky, své služby zde ale nabízeli i svobodní občané. A otroci, na rozdíl od těch nejchudších v předindustriální Anglii, v Římě vykonávali často poměrně sofistikovanou práci.

Studie vědce Willema Jongmana z roku 2015 dochází k závěru, že pohlížet na Řím jako na neinovativní společnost bez ekonomického ducha je mylné. V období od prvního století před naším letopočtem až do poloviny druhého století našeho letopočtu zažívala Římská říše ekonomický růst, rostla populace. Společnost bohatla. Archeologické nálezy dokládají prudký vzestup stavebních prací, růst konzumace masa i množství odpadu. Podle odhadů se HDP na obyvatele v Itálii z římských dob podařilo moderní Itálii dohnat až v 19. století.

V tomto bodě začínají být ekonomové i historici bezradní, protože nejsou schopni jednoznačně formulovat důvod, proč se na Watta s Trevithickem muselo čekat 1700 let a proč antický Řím minulo cokoli podobného průmyslové revoluci. Na pomoc jim přispěchali fyzici, kteří právě na Hérónově stroji demonstrovali několik zásadních problémů. Oproti Wattovu stroji jde jen o malé a neefektivní zařízení. Novodobý parní stroj byl klíčově propojený s uhlím, jehož spalování jej pohánělo. V Římské říši se sice uhlí používalo, ale těžilo se z ložisek blízko povrchu, takže zařízení typu důlního parního stroje nebyla zapotřebí.

Myšlenková cesta od rotující koule poháněné párou k efektivnímu Wattovu stroji byla navíc mnohem delší. Římané sice znali všechny potřebné součásti pro stavbu parního stroje, ale správně je propojit nejspíš nikoho vůbec nenapadlo, alespoň o tom nemáme doklady. Holandský fyzik Christiaan Huygens v 17. století experimentoval s pístem v pneumatickém válci poháněném střelným prachem. Až později, pod vlivem Denise Papina, mu došlo, že vhodnější bude pára. K Wattovu parnímu stroji ale zbývalo ještě dalších téměř sto let.

Důvodem, proč Řím nepotkala průmyslová revoluce, tak může být obyčejná smůla, alespoň to tvrdí historik Nicholas Crafts. V hlavách římské elity podle něj zkrátka nesepnul ten správný vzorec. To samé se ostatně nestalo ani ve staré Číně, jež také splňovala mnohé podmínky pro možnou průmyslovou revoluci, a to nejpozději na počátku letopočtu.

Pro sestrojení parního stroje po vzoru Newcomena není tato technologie potřebná, u něj klikový mechanismus nahrazuje obyčejná páka, jejíž princip byl všeobecně známý už velmi dlouhou dobu. Zpět

mackan
Příspěvky: 54
Registrován: 13. 6. 2009, 20:31
Bydliště: Boskovice - Brno -Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od mackan » 5. 8. 2019, 12:26

Jinak k tomu velmi dobře a podrobně píše Max Weber. Má to ve vícero dílech, nejstěžejnější je tohle: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Prote ... Capitalism

Těžko se to čte, nevím, zde je to v češtině.

Ve zkratce jde o to, že je nesamozřejmé dělat věci pro zisk. To v myšlení lidí de fakto přišlo až s protestantskou morálkou. Dnes to považujeme za samozřejmé, ale tento způsob myšlení vůbec není vlastní archaickým lidem, včetně římanů.

Můžete se zaseknout na tom, co znamená přesně to "zisk". Víc v tom díle, dává to smysl - uvedený příklady a argumenty jsou docela vyčerpávající.

(opět ve značné zkratce - protestanti chtějí hromadit zisk, jelikož to vidí jako povolání od boha, sami majetek neutrácejí a chovají se šetrně "ušetřená panny je vydělaná penny...").

Snad jsem to objasnil trochu. Proč právě todle nevzniklo třeba v Číně aj. rozebírá v dalších dílech. Lze si dohledat a doplnit vzdělání. Jde prostě řečeno o ten étos, jakej vzah mají dané kultury k bohatství, zisku apod.

Odpovídá na otázku, proč jsou pro katolíky půjčky (lichva) naprosto nepřípustné, proč jsou nepřípustné pro židy mezi židy, ale přípustné mezi židem a ne-židem apod. Stěžejní roli hraje světonázor = náboženské přesvědčení, způsob myšlení...

Nicméně mě fascinuje ten étos tady na RPG foru, kde chcete ty věci řešit takhle do hloubky :-D
Naposledy upravil(a) mackan dne 5. 8. 2019, 12:32, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11361
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od York » 5. 8. 2019, 12:27

Zaujala mě zmínka o uhlí, v tom totiž měla Anglie velkou výhodu. Bylo snadno dostupné a mělo vysokou kvalitu. Na většině území Římské říše navíc asi nebylo potřeba v zimě topit. Mohl by to bejt každopádně jeden z důvodů, proč to zrovna v Anglii šlo snáz.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9991
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Markus » 5. 8. 2019, 13:09

Vymyslím si modelovou situaci:

:arrow? Máš univerzitní vzdělání a jsi zaměstnaný jako důlní inženýr, mimo jiné zodpovědný za provoz mechanických pump.
:arrow? Jednou si ve věstníku Učené společnosti přečteš o tom, jak někdo experimentuje s párou, a napadne tě aplikovat to na vaše pumpy.
:arrow? Seženeš šikovné řemeslníky a podaří se vám zprovoznit prototyp parní pumpy, který jakštakš funguje, ale blbě.
:arrow? Seženeš investora, který je ochotný financovat vývoj pořádné verze. Investor kromě peněz pomáhá shánět lidi s potřebným know-how.
:arrow? Během vývoje narážíš na různé problémy, třeba se špatnými materiály, které ti korespondečně pomáhají řešit tví známí vědci a inženýři, třeba zabývající se materiálovou vědou
:arrow? Nakonec skutečně vyvinete stroj, který se dá spolehlivě postavit a aplikovat i jinde. Patentuješ si ho. Zakládáš firmu, která ho bude prodávat.
:arrow? Výsledky publikuješ ve věstníku Učené společnosti, čímž pro změnu inspiruješ ostatní.

A pro průmyslovou revoluci potřebuješ, aby se tohle všechno dělo opakovaně ve stovkách a stovkách případů.

Všechny ty body přitom obnášejí spoustu nevyřčených podmínek, které vyžadují ve srovnání v Římem stovky let vývoje. Univerzitní vzdělání? Kasta vzdělanců/badatelů, se kterými můžeš konzultovat? Funkční média/věstníky/knihy, které šíří nabyté poznatky ostatních. Dostupnost řemeslníků a jiného strojního know-how. Nebo vůbec myšlenka, že se něco dá vyřešit pomocí stroje.

Když vyjmenováváš věci, jako že v Římě existoval zárodek kapitalismu nebo že existovali vzdělaní lidi, opomíjíš míru. Tohle není otázka ANO/NE - existují vzdělaní lidi? Je to otázka míry, rozsahu. Kolik jich je, jaká je úroveň vzdělání, jak snadno se dají sehnat, jak je ve společnosti zažité vzájemné sdílení poznatků a vůbec badatelský duch? Průmyslová revoluce může nastat, až se tohle všechno nabalí do ohromné kritické masy a začne se to dít ve stovkách a stovkách případů všude.

jjelen
Příspěvky: 1494
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od jjelen » 5. 8. 2019, 13:14

York Tak Anglie (eee, Británie) součástí ŘŘ byla.
Třeba by industriální revoluci rozjel poslední císař západu uprchnuvší přes kanál po pádu Říma? :D
(https://en.wikipedia.org/wiki/Gallic_Empire https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Legion_(novel) https://en.wikipedia.org/wiki/Syagrius)

Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 332
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Bydliště: Moravská Nová Ves
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Korhul » 5. 8. 2019, 13:22

Přidám jeden bonmot: Největším vynálezem průmyslové revoluce je společnost s ručením omezením.

Pokud mě paměť neklame, tak nic takového římské právo neznalo. Přitom je to jeden z důležitých nástrojů kapitalismu pro alokaci kapitálu na riskantní průkopnické podniky.

Takže i tohle může být jeden ze střípků. ve skutečnosti si myslím, že půjde o kombinaci mnoha faktorů. Prostě v římské říši do sebe nezapadly všechny dílky, zatímco o tisíc let později jinde ano. Ale je zábava nad tím dumat a zkusit co nejvíc těch činitelů vymyslet, to jo.

EDIT: +1 Markus
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1294
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč k průmyslové revoluci nedošlo už ve starověku?

Příspěvek od Paul » 5. 8. 2019, 14:02

Díky, že jsi to přesunul sem. Vypadá to na delší diskuzi.
Soutěžit mezi sebou mohly klidně různé provincie Římské říše.
Nedovedu si to moc představit. Neměly proč.
I když, východořímská říše fungovala ještě celkem dlouho, takže čas na to asi byl.
Popravdě ani ne.

Východořímská říše měla po skoro celou svou existenci problémů až nad hlavu. Od jejího vzniku na ni útočili Hunové, po nich přišli všelijací Germáni (jako Langobardi a Gepidové na Dunaji), po nich Slované, Avaři, Bulhaři, Slované s Avary, Slované s Bulhary. Když už mohl být klid, přišli Maďaři. A to je jen sever.

Justinián dobyl půlku Středomoří... aby tak vytvořil další fronty. Itálie byl dlouhý politický neúspěch.

A z východu přicházela vojska Parthů, později Sasánovců, a po nich přišli Arabové. Po Arabech Turci. Ne, existence Východořímské říše byla vše, jen ne klidná.

____________________________________________________________________________________________________________________

Dovolím si tady trochu teoretizovat s tím, co o starověkém Římu vím:

Řekněme, že jako theurg na vysoké úrovni se dostanu do sfér, kde na parní stroj přijdu (no, můžu ho vymyslet i jinak, ale jsme na RPG F :wink: ). Vyrobím funkční prototyp, což je problém, na který tady upozorňuje Markus.

Cool. Mám parní stroj. Budou se o mně učit děti v dějepisu. Jenže co teď s ním?

Můžu z něj udělat pluh. Nebo vlak. Nebo jej nechat tkát.

Pluh si ode mě nikdo nekoupí. Nikdo jej nechce. A ten, kdo jej chce, si jej nemůže koupit. Pozemky totiž vlastní bohatí statkáři. Za ně pracují lidé, kteří jsou vlastně svobodní, ale ve skutečnosti jsou to jejich otroci. Mají totiž tak vysoké dluhy, že je budou platit ještě generace. Pokud je vůbec splatí. Na koupi mého pluhu nemají ani pomyšlení.

Bohatí vlastníci půdy si jej také nekoupí. Museli by jej nějak pohánět a to stojí nějaké peníze. Uhlí nemají a les ve Středomoří padl. Co víc, mají už pracovní sílu, která pracuje skoro zdarma (to jsou klasičtí otroci) a skupinu, která mu vlastně platí, že může pracovat (drobní rolníci o pár řádků výše). Pluh něco stojí a opravdu se nevyplatí jej kupovat.

Vlak potřebuje cesty. A ty nemáme. V době, kdy není skoro rok, kdy by se někdo nenechal svými vojáky prohlásit za císaře na to nejsou ani peníze (a dřív také ne. Vyberte si, co postavíte: zeď na hranicích, nebo koleje pro vlak?). A konkurovat moři budeme jen těžko.

Stav bude šít za lidi, dokonce toho ušije víc a za kratší čas. Ale kdo si ty látky koupí? A když už je prodám, není lepší zaměstnat otroky?



Podle mě prostě v Římě nebyly dobré podmínky ze strany společnosti.
Slovanologie 20.8.

Wunder warten bis zuletzt.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host