Peníze ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16127
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Peníze ve středověku

Příspěvek od Argonantus » 6. 3. 2019, 17:08

Možná na to někdo narazil, že v těchto otázkách panuje velký chaos.

Takže nástřel, jak to řeším snadno a rychle pro psaní ve 12. století.
Systém cen se snažím držet co nejjednodušší, pochází zpětným inženýrstvím z grošového, kde byla reálně hřivna stříbra (= zhruba čtvrt kila) dělena postupně na polovičky, až na 64 dílů, což dává váhu jednoho groše (vyvážíš prut, ustřihneš ho v polovině, opakuješ.)
Denár je podstatně menší, předpokládám, že čvrtinový, a každý kníže to tehdy dělil jinak a dost anarchicky (taky se v tom trochu státně kradlo).
Výsledná
zjednodušená Argonantova hřivna ™ obsahuje 256 denárů ™ úplně přesně, zaokrouhleno čtyři kopy.
Jako ideál v pozadí, který se zřejmě tak úplně nedodržuje.
Proti tomu menšímu obsahu stříbra pracuje inflace, takže nakonec měl IMHO denár ve Vladislavově době možná větší kupní sílu, než groš za Karla IV. Takže vlastně nakonec lze orientačně použít populární ceník myschwerk http://www.myschwerk.webzdarma.cz/cenik.html
od kterého, když se rozumně odchýlíte, tak se vlastně tak moc nestane.
Kopa denárů čili 60 – čili asi čtvrt hřivny - je u Argonanta plat středního běžného řemeslníka za rok.
Z jednoho denáru tedy vyžiješ necelý týden, spíš méně, protože tehdy prakticky všichni dostávají kromě peněz ještě nejrůznější naturálie a ty v tom dělají bordel.
Za denár si koupíš třeba slušný kus šunky, který můžeš okusovat déle než den; nebo docela solidní jídlo a nocleh v hospodě. Dva denáry jsou, co tak má dnes normální člověk v peněžence (dvě tisícovky?), Juditiných dvacet denárů už je tedy docela hodně (dvacet tisíc, třeba).

Jinak Argonantus je ve Vězních nebo Ztracených ženách nadprůměrně bohatý (na rozdíl od Sedmi ryb, kde měl, co si vydělal cestou) a používá stříbro výrazně víc, než jeho současníci, anžto je luxusní městský řemeslník (právě jako Judita). V Božím soudu vydělal rovnou půl hřivny (120 denárů) a i jinde je plno podobných byznis poznámek. Dost je vidět do jeho majetku ve 13. kapitole Vězňů. Samozřejmě, proti opravdovým pánům, majiteli mnoha lánů, s ročními výdělky třeba i v desítkách hřiven, nebo i proti kamarádovi Hanušovi nestojí Argonantův majetek za řeč.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25486
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Vallun » 6. 3. 2019, 22:34

Z jednoho denáru tedy vyžiješ necelý týden, spíš méně, protože tehdy prakticky všichni dostávají kromě peněz ještě nejrůznější naturálie a ty v tom dělají bordel.
zase...z různých náznaků/knížek - platba v hotovosti byla leckdy bonifikována...
Dva denáry jsou, co tak má dnes normální člověk v peněžence (dvě tisícovky?)
Kartu?:) hotovosti u sebe normálně nosím tedy o dost méně...:) do 200 Kč.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8404
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od ilgir » 7. 3. 2019, 13:25

V jedné (dětské) knize o středověku je poznámka "když se mince opotřebovaly, platilo se jimi podle váhy". Víte o tom někdo něco bližšího?
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16127
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Argonantus » 7. 3. 2019, 15:23

Ilgir:
Podstata mého příspěvku nahoře je v tom, že se peníze posuzovaly VŽDYCKY podle váhy drahého kovu (u nás skoro vždy stříbra). Od toho jsou to reálné peníze. A taky to vysvětluje, proč šlo velké platby řešit přímo hřivnami vcelku.

Takže je jedno, co je na penězích vyraženo (stejně málokdo umí číst), je jedno, jak se jim říká, jestli denár, groš nebo solidus, je i jedno, jak jsou staré, prostě jde o váhu stříbra, což lze snadno a rychle porovnat krámskou váhou.
Taky by asi středověký kupec dost vyvalil oči, kdyby slyšel o "neplatných" penězích. Vesele se platilo antickými mincemi, když se někde zjevily (dost často).

Odtud častý termín "lepší" peníze nebo "dobrý" peníz - prostě těžší. Samozřejmě, že se dělo, že nějakému knížeti vycházely hřivny i jejich zlomky tak nějak záhadně menší; ale váha to snadno odhalila.
Stejně jako klasickou kupeckou lumpárnu, že někdo peníze nenápadně okrajoval; takže najednou měl z kopy penízů materiál na několik dalších.

Větší problém byla modernější lumpárna, že do stříbra někdo přiléval už při výrobě jiný kov, často měď. Husitské groše jsou tím dost proslulé; taky dost často zelenají (u stříbra fakt divné).
Obrana byla ta, že kupec prostě vaše peníze nevzal, nebo jich chtěl úměrně víc. Smlouvat se dá o všem.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16457
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Jerson » 8. 3. 2019, 08:27

Odtud také pochází kousání do mincí (i když spíše zlatých, nevím zda to někdo zkoušel se stříbrem), kdy množství nežádoucích příměsí v minci dokázal posoudit i běžný obchodník.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8404
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od ilgir » 8. 3. 2019, 19:19

Argo: To zní logicky. V tom případě se nabízí otázka, kdy se tohle začalo všeobecně lámat. Tedy kdy začala převažovat nominální hodnota nad faktickou. Pozdní středověk? Novověk?

Matně si vybavuju, že u nás ve středověku byly nějaké ekonomické krize, které spočívaly v inflaci cen (hlavně obilí), následné drahotě a snaze vyrovnat to výrobou většího množství (šizených) mincí, což vedlo k devalvaci místní měny oproti cizokrajným. Ale už si nevzpomenu, kdy přesně se to dělo, a jestli jednou, nebo opakovaně.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5334
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od boubaque » 8. 3. 2019, 19:48

ilgir píše:
8. 3. 2019, 19:19
Argo: To zní logicky. V tom případě se nabízí otázka, kdy se tohle začalo všeobecně lámat. Tedy kdy začala převažovat nominální hodnota nad faktickou. Pozdní středověk? Novověk?

Matně si vybavuju, že u nás ve středověku byly nějaké ekonomické krize, které spočívaly v inflaci cen (hlavně obilí), následné drahotě a snaze vyrovnat to výrobou většího množství (šizených) mincí, což vedlo k devalvaci místní měny oproti cizokrajným. Ale už si nevzpomenu, kdy přesně se to dělo, a jestli jednou, nebo opakovaně.
Kdysi jsem četl v nějaké učebnici základní přehled o kažení mincí, včetně okrajování, snižování obsahu drahého kovu apod. Tuším, že to bylo ve Vademecu pomocných věd historických (tam jsou tyhle fígle všechny popsané), ale ruku do ohně bych za to nedal (tedy nevím, jestli je to tam i s příklady). Mám takové tušení, že se to právě dělo už v (českém) raném středověku, a taky mám tušení, že 100% obsah drahého kovu v mincích nebyl nikdy. Ale ani jedno tvrzení teď nedoložím a můžu si to pamatovat blbě.

Každopádně jméno na mincích právě mělo zaštítit objem a obsah drahého kovu autoritou vydavatele. Bez ohledu na to, že právě vydavatel často udělal to, že stáhl co nejvíc mincí, okrájel jim okraje, aby získal další stříbro na ražbu nových mincí, a vše zas pustil do oběhu.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14072
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 3. 2019, 23:22

Co já vím, tak tohle trvalo minimálně do začátku 20. století v podobě latinské měnové unie, kde bylo pořád obrovské množství transakcí založené na mincích z drahých kovů a která se rozpadla, protože členské státy snižovaly obsah zlata v mincích. Vtipné je, že nejhorší v tomto ohledu bylo snad Řecko, které z této měnové unie na nějakou dobu vyloučili.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16127
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Argonantus » 9. 3. 2019, 08:08

Ilgir:
Náznaky odklonu od reálných peněz se zjevily strašně brzo, zřejmě už v tom středověku. Třeba myšlenka papíru, reprezentujícímu peníze (=vyplaťe panu N peníze v množství X) je spojena s templáři a křížovými výpravami.
Poutník si sebou nenesl hromadu stříbrných, kterou mu mohl sebrat loupežník za prvním rohem, ale papír, vázaný na jeho osobu, který šlo snadněji schovat (ne každý loupežník uměl číst).
Vskutečnosti cestovní šek, ale také vlastně základ principu bankovky, které se šíří až v 19. století.
A nepřekvapilo by mne, kdyby se ukázalo, že je to znovuobjevený antický nápad.

Stejně tak věřím, že už někdy tehdy (13. století?) mohli často kšeftující kupci měnit svoje pohledávky, takže platit dlužními úpisy. Což je vlastně totéž.

Drobné mince z obecného kovu jsou asi novější; tam se rezignovalo na drahý kov, protože jsou to prostě drobné.

Jinak Eleshar má pravdu, že všechny tyhle vynálezy koexistovaly celá staletí, v jejich užití přicházely různé módy. Třeba ty cestovní šeky se staly zase hitem na divokém západě.
Oficiální konec zlatého standardu je někdy ve třicátých letech 20. století, to se ale fyzicky už zlatem a stříbrem neplatilo nejméně sto let.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25486
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Vallun » 9. 3. 2019, 10:21

To zlatoa stříbro pozor - je to složitější, britská vláda vydávala zlaté mince ještě v 60. letech 20. století pro potřeby plateb v některých částech světa - Arábie a okolo zejména...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14072
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Peníze ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 3. 2019, 13:45

Argonantus píše:
9. 3. 2019, 08:08
Náznaky odklonu od reálných peněz se zjevily strašně brzo, zřejmě už v tom středověku. Třeba myšlenka papíru, reprezentujícímu peníze (=vyplaťe panu N peníze v množství X) je spojena s templáři a křížovými výpravami.
...
A nepřekvapilo by mne, kdyby se ukázalo, že je to znovuobjevený antický nápad.
Myslím první doložené papírové peníze jsou dynastie Tang, Čína 7. století.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host