Prostituce ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3035
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Sparkle » 4. 10. 2018, 18:48

Marky: já bych se nerada v tomto vlákně pouštěla do herního teoretizování, zde mě zajímají fakt ty reálie. Asi mi hlavně jde o to, že po posledním sezení se ukázalo, že naše skupina není moc sladěná ohledně představy o "pseudo-středověku", protože nikdo z nás není žádný expert na historii, všichni máme představu o středověku hlavně z fantasy knížek a her. Jsme velmi nehomogenní skupina co se týče věku a zkušeností hráčů, nejstaršímu z nás je 37 a nejmladší je ještě na střední škole. Takže tam občas vznikají situace jako posledně "Jakto, že se moji spoluhráči vůbec nepozastavili nad tou 13letou holkou v bordelu a neřešili ji?" vs "13letá holka v bordelu byl normální jev ve středověku, není nad čím se pozastavovat" a pár dalších situací, které souvisely s tím, jak se hráči se svými postavami chovali v krčmách při zjišťování informací a jak se chovali při jednání s církevními hodnostáři, a jak pak byli překvapení, že reakce NPC na ně nebyla taková, jakou si asi představovali. A protože nemám fakt čas studovat o tom knížky, tak se tu snažím načerpat nějaký výcuc, který pak hráčům přednesu, abychom měli lepší společnou představu a oni se mohli líp rozhodovat.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

MarkyParky
Příspěvky: 7091
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od MarkyParky » 4. 10. 2018, 19:04

Sparkle: Jo, jasně.
Jestli je to primárně o neznalosti reálií / anachronismu v reakcích na reálie, tak je řešení přes hod kostkou v pohodě.
Jen jsem tě chtěl naťuknout, že by bylo dobré si být jistá, že to je opravdu tím, než to hodem kostkou ve hře smázneš.

Abys třeba hráči nezabila zápletku, kterou si chtěl rozvinout, nebo ho nezamkla do smyčky "Hej, ono jí padlo 8 a začala znovu šlapat? Tak to jí musím zachránit podruhé, lépe..."

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3035
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Sparkle » 4. 10. 2018, 19:50

Jestli se to bude řešit kostkou nebo jinak, se uvidí podle situace, jen chci mít k tomu co nejvíc info, ať se při vedení té zápletky cítím komfortněji.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Argonantus
.
Příspěvky: 15412
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Argonantus » 5. 10. 2018, 05:54

Dotaz Sparkle - viz Jerson; ono je to zase podobné dnešku. A odvíjí se to od charakteru situace, jak řekl Ilgir.

Modelová standardní ekonomická prostitutka (tm) zcela bez problémů odejde z krčmy, kde pracuje; možná ani není zaměstnanec hostinského, ale něco jako spolupodnikatel; platí ji přímo hosté, nikoli on. Pokud zaměstnanec je, odejde taky; funguje tu normální kapitalismus a i technicky není snadné někde někoho zadržovat. Dodatečně pronásledovat už vůbec ne - na to nejsou peníze a možnosti. Když zdrhnete z hospody bez zaplacení, málokdy vás pak někdo ještě honí.

Modelová otrokyně neodejde, neb je zavřená v chlívku, přikovaná k trámu, zavřená ve sklepě atd. Když zkusí utéct, zabijou ji. Když ji někdo zkusí osvobodit, zabijou ho, v rámci možností. Sedláci vidlema a sekerama. Zvrhlý pán De Sade má možnosti úměrně větší, ten by mohl i pronásledovat, pokud je dost magor. Poměry jsou tu opět podobně kriminální, jako v dnešních případech - právo neříká nic, neb s tím na dálku sice nesouhlasí, ale neví o tom a nemůže nic dělat. Jako u Fritzla.

Legální otroctví - přežívá vesele ve středověku tam, kde se střetávají různé civilizace. Třeba někde na Sicílii si umím snadno představit, že arab má otrokyně, a místní křesťani to respektují a neberou mu je, a kdyby je někdo chtěl zachraňovat, tak paradoxně pomohou arabovi. Taky se běžně děje, že nějaké ztracence nějaká parta chytí a prodá je těm arabům do otroctví. A nakonec by mne nepřekvapil křesťan, který má nějaké ty otroky taky; normálně si je koupil někde na trhu v Damašku. Jediná jistota je, že je dost bohatý, když si to mohl dovolit.

U nás bylo otroctví fungující v Praze na trhu ještě v 10. století za Boleslava, neb ho zmiňuje Ibrahim ibn Jakub. Ježto je arab, nijak se nad tím nepozastavuje a pokládá to za normální, takže podrobnosti nemáme. Netuším, kdy přesně to církev vymýtila coby špatnost; nejspíš někdy v dalších stu letech, neb Kosmas o tom už mlčí (kolem 1100). Možná to taky nějak přestalo fungovat ekonomicky. Předpokládám, že dál na východ se to ještě drželo déle, třeba i v tom 12. století. Přesněji nevím, možná by někdo věděl.

Nevolnictví je něco jiného, než otroctví; je to stav zvláštní polosvobody, která existuje po celý středověk. Pracovali částečně pro pána a částečně pro sebe; a drtivou většinou to byli zemědělci. Nevolnice může pánovi poskytovat sexuální služby, samozřejmě; a může si tím přivydělávat a zlepšovat situaci, třeba platí menší daně atd. Papírově nevolník utíkat nesmí, patří k půdě, nicméně občas nějaký uteče a pokud se tak stane, tak se svět rozhodně nezboří. Nevolnictví poskytuje kupodivu větší ekonomickou jistotu, než svobodné postavení proletariátu; to je důvod, proč se vůbec udrželo a proč všichni postupně nezdrhli.

Z těcvhto důvodů si myslím, že pravdu měl Eleshar už s tou poznámkou, že osvobozování otroků je dějově bezpečně nejsložitější a nejatraktivnější. V jiných případech je to spíš psychologická záležitost, viz ten Jerson. Živit se jako prostitutka je méně namáhavé, než prakticky jakákoli jiná práce, to je ten problém.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Jerson » 5. 10. 2018, 10:23

Celkově - dát prostitutce, která si tím vydělávala, nějaké peníze na živobytí, aby mohla začít jinak, je podle mě 99% na to, že až peníze rozhází za standard, na který je zvyklá, tak se k tomu vrátí. Sehnat ji podobně dobře placenou práci moc nejde, protože to vyžaduje schopnosti, které třináctiletá holka mít nejspíš nebude.
Pokud dělala prostitutku proti své vůli jen za lůžko a stravu, tak se po osvobození k tomu nevrátí. Ale je mnohem větší šance, že bude třeba ji skutečně osvobodit násilím proti vůli jejího majitele.
Asi bych si na to neházel a rozhodl podle toho, jaký je výchozí stav a o co se bude snažit hráč. Mohl by té holce najít bohatého ženicha, to by od prostituce mohlo odvést i holku zvyklou na nadstandard.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4650
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 5. 10. 2018, 12:53

Argonantus píše:
5. 10. 2018, 05:54
Předpokládám, že dál na východ se to ještě drželo déle, třeba i v tom 12. století. Přesněji nevím, možná by někdo věděl.
V Byzanci bylo otroctví legální po celou dobu trvání impéria, mám dojem, jenom od nějakého 7. či 8. století bylo dosti vzácnou záležítostí, navíc takřka výhradně městskou. Někdy od 11. století se mohl otrok i legálně oženit, ovšem děti otroka byly stále otroky.
Speciální postavení měli eunuši, kastrace byla oficiálně zakázána, neoficiálně se na to jebalo.
Btw. možná se mýlím, ale slovo slave máme právě díky Byzanci, neb tahali spoustu otroků z Balkánu = Slavs. Původní výraz pro otroka ve starořečtině byl jiný.
Argonantus píše:
5. 10. 2018, 05:54
Nevolnictví poskytuje kupodivu větší ekonomickou jistotu, než svobodné postavení proletariátu; to je důvod, proč se vůbec udrželo a proč všichni postupně nezdrhli.
To i to otroctví. Třeba ve zmiňované Byzanci se bohatý otrok (nemluvím ani o takových postech jako býval např. parakoimomenos aka něco na způsob ministra/premiéra/vezíra a často reálně nejmocnější člověk v impériu; pozice obsazovaná právě eunuchy) mohl mít výrazně lépe nežli chudý svobodný občan.
Taky bývaly jiné tresty pro svobodné a pro otroky a v některých případech bylo výrazně výhodnější být ten otrok.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3333
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od midewiwin » 5. 10. 2018, 13:46

Řekla bych, že nejobvyklejší způsob, jak takovou holku dostat z jejího postavení, byl koupit si ji. Respektive vykoupit ji, pokud by úmysl byl altruistický.
Dá se totiž předpokládat, že ji držel a ovládal někdo, kdo za ni zaplatil rodině nebo překupníkům.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13707
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 5. 10. 2018, 22:53

Sparkle píše:
4. 10. 2018, 09:10
že by jí dal prostředky na rok života bez práce
Tak holka v lepším případě vůbec nebude tušit, co s tím má dělat, rozfrcá to za kraviny v lepším případě, a v horším případě ji o to dřív někdo oloupí.
ji odvezl do jiného města a tam jí dohodil práci jako nějaká služka apod, jaké jsou uvěřitelné scénáře, co se s ní bude dít dál?
To asi záleží, co ta holka je zač, že. Druhá věc je, že jen tak "najít práci" neznamená, že holka si odkroutí 8 hodin zametáním chodníku a pak jde s kámoškou na kafe, ale spíš že dře stoprocentně někomu dalšímu.
A co ta holka, má slušnou šanci, že už fakt šlapat nebude, nebo už tehdy platilo, že když je zvyklá na tento životní styl, tak už se jí bude blbě vracet do "systému"?
Asi není složité k tomu znovu sklouznout, ale bude ti záležet na tom, jakým způsobem to bylo trauma. Druhá věc je, že ta holka je holka - jaká mají ženy ve tvé světě práva? Může být žena svobodná? Může držet majetek? Jak moc je problém, když žena nemá žádného mužského opatrovníka (otce, strýce, bratra, manžela,...) a někdo ji prostě znásilní?
Budou to majitelé bordelu řešit a vyžadovat od týpka kompenzaci, nebo jim to spíš nebude stát za to páč holku lehce nahraděj jinou?
Jestli byla otrok, tak na něj může nakráčet místní autorita za rozvracení společenského systému. V Římě za tohle bylo tuším ukřižování.
A můžete ještě rozvést tu zmínku o středověkém otroctví? Kdo by si mohl holku ještě nárokovat a jak to přesně fungovalo?
Nevím, co říci. Otroctví mi přijde jako dost jednoduchý pojem...?
Ilgir píše:Sparkle: Myslím, že na většinu svých otázek už by sis měla odpovědět sama jako GM. To, jak bude pasák reagovat na únos nebo odchod holky, je věc konkrétního příběhu, ne historická danost.
Přesně tak - souhlasím. Záleží od reálií světa, jaké je postavení běžného člověka ve světě, a jaké je postavení kurev. Může to být profese nějakým způsobem respektovaná a se sakrálním nádechem, klientela může být mimořádně bohatá a jde spíš o kurtisánu-novicku, pro kterou je snaha o osvobození směšná, protože jebat za prachy je pro ni klíč k lepšímu životu, může to být otrokyně, která si musí uříznout pravou ruku, aby se zbavila cejchu, a žít nadosmrti v podezření, protože lidi, kteří nemají pravou ruku bývají typicky uprchlí otroci.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host