Prostituce ve středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3040
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Prostituce ve středověku

Příspěvek od Sparkle » 28. 9. 2018, 00:10

Potřebuji prokonzultovat toto téma se znalci středověku pro potřebu herní kampaně.

Vedu herní skupinu v klasickém "pseudo-středověkém" fantasy prostředí. Družina přišla do města a kvůli zjišťování informací navštívila městský nevěstinec. Zde jsem jim popsala několik prostitutek v nevěstinci a že jedné z nich bylo cca 13 let. Měla jsem jako GM za to, že 13letá prostitutka nebyla ve středověku nijak raritní úkaz, že to byla tak nějak součást té doby. Všichni hráči až na jednoho to neřešili, zjevně to brali podobně jako já. Jeden z hráčů se toho však chytl a jako že jeho postava je z toho hodně rozladěná a chtěla to řešit, snažil se tu holku tam odtud dostat a tak. Ještě se to nedořešilo, protože herní sezení skončilo. Po hře mi napsal, že by to jeho postava chtěla dál řešit jako osobní quest. Že by chtěl zkusit tu holčinu z toho zachránit. Třeba jí dát peníze, aby už nemusela šlapat, jelikož si teď družina nahrabala slušný prachy z předchozího questu. A pak že třeba zkusit zachránit před podobným osudem nějaké další podobné případy.

A já teď potřebuju nějakou konzultaci s váma, abych tuto linii zvládla ukočírovat a udělala ji aspoň trochu uvěřitelně. Nehrajem sice středověk nýbrž fantasy, ale i tak, je to pseudo středověk a chci, aby to mělo hlavu a patu. Zároveň chci respektovat to, že to ten hráč chce řešit, i když to z jeho strany nemusí být "poplatné středověké mentalitě".

Takže mohl by mi někdo z vás o tomto napsat víc? Jak to reálně vypadalo ve středověku s prostitucí? Jak staré to bývaly holky... jaká tam byla hlavně motivace... kolik si taková prostitutka vydělala v porovnání s jinými profesemi... kolik by musel té holce dát peněz, aby to pro ni mělo význam vykašlat se na takovéto živobytí... jak moc tam fungovala organizovaná prostituce s pasáky a výpalným apod.. zdali bylo víc holek v bordelech nebo na ulicích... jak moc na toto řemeslo doléhaly zákony... a podobně?

Předem díky za odpovědi, případně zajímavé odkazy.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25683
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Vallun » 28. 9. 2018, 04:56

Tak statistický úřad data nemá...a středověk je dlouhá všudemožně se vyskytující perioda. Chtělo by to dopřesnit..


Ale pro vrcholný středověk v našich končinách mi přijde 13 let dost normálních... prostitutka je tak bohatá, jako její klientela...13ka má sanci na trochu lepší zákazníky i v chudším prostředí...

Vim, že existuje kniha nebo článek o prostituci na koncilu kostnickém...
https://dvojka.rozhlas.cz/jan-hus-ve-me ... ci-7473233
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4699
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Resurrection » 28. 9. 2018, 07:49

Vek dospelosti byl 12 let (odtud pochazi vatikansky minimalni vek pro sex dneska, ktery je 12 let). Bordel a hostinec byli do nejakeho 12. stoleti tataz budova. Nekde dokonce to bylo zaroven i biskupstvi. Po 12. stoleti se postoj dost zmenil v souvislosti s sirenim pohlavnich chorob v dusledku rozvoje mezinarodniho obchodu (hlavne namorniho). Takze 13 let asi docela v pohode, nicmene pokud nehrajete vylozene stredovek, tak si to muzes upravit podle sebe, abys nekterym hracum nezpusobovala takovehle "potize" jako zachvaty SJW. :-)

Asi bych to zahral do autu, ze ji teda muze zachranit (jakkoliv), a ze "normalni" vek je vyssi...
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3040
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Sparkle » 28. 9. 2018, 09:36

A jak to fungovalo z legálního hlediska? Bylo to zakázáno a dělo se to nelegálně? Jak se k tomu stavěla církev?
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Pieta » 28. 9. 2018, 10:12

O středověké realitě toho vím pramálo; ale řekl bych, že v okamžiku, kdy se toho hráč chytnul a chce to řešit, tak ti tím jako vypravěčce dává najevo, že to nemá být úplně normální situace - přinejmenším pro někoho jeho původu a zkušeností.

A druhá možnost je, že tím chce dát najevo, že dětská prostituce není něco, co by jako hráč snadno zkousnul, ale řeší to jen takhle prostřednictvím postavy, místo aby to deklarovat jako hráč.

V obou případech je myslím nejlepší začít tím, že to s hráčem pořádně probereš. Třeba pokud by to byl ten druhý případ a ty jsi na dalším sezení začala řešit, jak je to úplně normální a vypadá to takhle všude, a zacházet do detailů, asi by to situaci moc nepomohlo.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3040
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Sparkle » 28. 9. 2018, 10:33

Tohle už jsem s ním probírala, teď se snažím řešit vysloveně ty reálie, ať o tom mám lepší obrázek a můžu se líp rozhodnout, jak to uchopit. Proto to postuju sem a ne do RPG sekce.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4699
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Resurrection » 28. 9. 2018, 10:33

Sparkle píše:
28. 9. 2018, 09:36
A jak to fungovalo z legálního hlediska? Bylo to zakázáno a dělo se to nelegálně? Jak se k tomu stavěla církev?
Obecne se prostituace tolerovala, casem (od toho 12. stoleti) se zacala ruzne regulovat. Jelikoz provozovatel bordelu byl nezridka biskup, tak s tim cirkev zas takovy problem nemela (alespon fakticky), protoze to sice povazovala za hrich, ale lepsi nez znasilnovani a masturbace prej... Ostatne Mari Magdalena. Jak stredovek koncil (od 14. stoleti dal) a nabozenske vypeti gradovalo, tak ta situace byla horsi a horsi. Epdiemie syfilis v 15. stoleti tomu taky nepomohla. Presne to korespnduje s tim kulturnim zlomem, kdy se cirkev zacala presouvat z kutlurniho/vedeckeho lidra do pozice zpatecnictvi a tmarstvi v reakci na stepeni vnitrnich nazorovych proudu - reformaci.

V zasade to bud pojmes jako ve vrcholnem stredoveku, kdy je pristup dost liberalni (je to normalni) az temer oficialni (provozuje to elita) nebo to pojmes jako v pozdnim stredoveku, kdy uz je to na okraji spolecnosti, nejaka ta perzekuce, dno spolecnosti a tak. V kazdem pripade obdobi dospivani v te dobe neexistovalo (spolecensky), proste si dite a ~12 letech jsi dospely/a.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 577
Registrován: 30. 8. 2011, 12:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Lorwyn » 28. 9. 2018, 11:04

Jakej středověk? Kde a Kdy? V některých dobách byla prostituce zakázaná úplně, bordely byly "lazebny". Jinak pokud ti to hodně vrtá hlavou, doporučuji se zeptat zde: http://dobakarlova.brodec.org/, nebo zde: https://forum.brodec.org/. První je forum zabývající se 14. stoletím, druhé patnáctkou a dál. Na obou je minimálně pár schopných a sdílných historiků.

Já o tom teda vím docela kulový ale zajímavé je třeba to že ve století 17. už máme lékařské záznamy a první menstruaci holky dostávaly kolem 17, pohlavní dospívání je dost podméněné podmínkami v jakých dítě vyrůstá...takže holka které je 13 mohla obzvlášť pokud je fakt chudá mít fyziologicky ještě míň. Zas odjinud, sňatky s dětmi byly sice ve středověku možné, ale ono sňatek taky neznamenal že spolu půjdou do postele hned. Takže od legální hranice dospělosti bych to moc neodvozovala, už kvůli možné ilegalitě celé věci.
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3040
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Sparkle » 28. 9. 2018, 11:37

Nejvíc by mi na tuto kampaň sedělo inspirovat se právě tou dobou, kdy se to měnilo - tedy ten konec 12. století a jak se pak začaly věci regulovat a církev utahovala opasky. 14. století a dál už je asi pozdě, ale pokud mi nebude stačit info odtud, zkusím to na těchto fórech, díky za tipy.

Ještě pár dotazů:
Pokud se prostituce začala regulovat, jak regulace obvykle probíhala? Že se to rovnou zakázalo? Nebo že se to třeba smělo provozovat jen v určitých podnicích nebo na určitých místech?
Jak to fungovalo s institutem ztráty cti? Když byl někdo načapán s prostitutkou, utrpěl ztrátu cti? A to i v dobách, kdy prostituce byla ještě legální, nebo toto se začalo řešit až když se začala regulovat a zakazovat?
Kolik se tak mohlo uživit prostitutek na počet obyvatel? Řekněme, že máme dvoutisícové město, kolik tam mohlo být fulltime prostitutek, aby to bylo uvěřitelné?
Existovali i prostituti? Byly v době, kdy byla prostituce ještě legální, také homosexuální styky legální?
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Otevřená hraní RPG v Praze všichni jste srdečně zváni
RPG pro děti ve vývoji

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od ilgir » 28. 9. 2018, 19:13

Ve vrcholném středověku prostituce byla běžná, a i když byla hlasitě kritizována, zakročovalo se proti ní pouze příležitostně. Stávalo se například, že když se nějaký hampejz stal trnem v oku konšelům, udělal se zátah, holky se pozatýkaly a odvezly do kláštera na převýchovu.
Zatímco u dívek se hlídalo panenství, tak u chlapců se naopak předpokládalo, že do manželství vstoupí už s určitými zkušenostmi. Až když to mládenec začal přehánět tak, že pro samé děvkaření nestíhal řádné námluvy, bylo to pro rodiče nepříjemné. Btw Karel IV byl zamlada taky pěkný děvkař, polepšil se až na základě vidění.
Na církevních koncilech tenhle průmysl jel ostošest. Přebujelá struktura církve a fakt, že 90 % kléru šlo do církve z jiných důvodů než duchovních, tomu nahrávaly. I toto bylo jedním ze spouštěčů vnitřní i vnější reformace.
Prostituti, to nevím, ale moc mi nedávají logiku. Prostopášné šlechtičny jistě našly uplatnění v početných řadách šlechtických mladíků, bezplatně.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14114
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 28. 9. 2018, 20:27

Já bych možná úplně neřešil, jak běžná byla prostituce atd. Dobré si je uvědomit, že jestli se něco ve středověku vyskytovalo často, tak to bylo OTROCTVÍ. Čímž se nám řeší i ta zápletka - chceme zachraňovat mladou flundru a má to být trochu problematické? Tak to je asi tím, že na ni někdo má robustní majetková práva.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4923
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Naoki » 29. 9. 2018, 03:48

protoze to sice povazovala za hrich, ale lepsi nez znasilnovani a masturbace prej... Ostatne Mari Magdalena
WTF?? Mental gymnastics nejvyššího levelu?
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od ilgir » 29. 9. 2018, 15:45

Jo, o tom jsem taky zatím neslyšel. Citace by nebyla?
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10220
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od OnGe » 29. 9. 2018, 16:01

Já o tom četl v Mlýnu na mumie, ale ten se odehrává až začátkem 20. století.

Mimochodem, někdy v 10. století byla krátká éra zvaná pornokracie, která v tomhle kontextu asi také stojí za zmínku.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4699
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Prostituce ve středověku

Příspěvek od Resurrection » 29. 9. 2018, 16:55

ilgir píše:
29. 9. 2018, 15:45
Jo, o tom jsem taky zatím neslyšel. Citace by nebyla?
Jiste, ze byla:

McCall, Andrew (1979). The Medieval Underworld (First ed.). H. Hamilton. ISBN 9780241100189.

Primo z: https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... iddle_Ages
Secrets are power.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů