Řecký oheň

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Tipoval bych, že na křižáky to 1204 nepoužili, protože ztratili blízkovýchodní državy, takže na tu zbraň neměli materiál. Druhá věc je, že v posledních desetiletích 12. století (po pádu komnenovské dynastie) šla Byzanc dost do kytek kvůli vnitřním rozbrojům, čili měli asi bůhvíjaké loďstvo a vojsko. Uvádí se, že v roce 1453 byla Konstantinopol jen stín toho, čím byla před roke 1204, a přesto dala Turkům (obří vojsko, tou dobou patrně nejlepší a nejvyspělejší na světě) solidně zabrat než ji dobyli, zatímco ten kolaps v roce 1204 (proti mnohem menší síle křižáků) zdaleka takové drama nebyl. Čili vytáhnout se na ně s organisovaným loďstvem, které začne překvapivě chrlit oheň, asi nebylo úplně v jejich možnostech. A přiznám se, že si moc nevybavuju zkazky o řeckém ohni ve 13. století a později.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Faskal »

Tak rešerše, jo? *Faskal si prokřupává prsty*
Vrhám se na to proto, že nesouhlasím s Argovým tvrzením: "Záhad je v tom ale víc - například, proč se tato dokonalá zbraň z dějin na staletí ztratila."

Má tvrzení jsou dvě
1) nebyla to žádná "dokonalá zbraň", ale velmi efektivní zbraň, která byla ovšem reálně použitelná za velmi, velmi speciálních příležitostí, kterých bylo relativně málo. Šlo hlavně o námořní boj v relativně klidných vodách.
2) nikam se neztratila a její vznik ani zánik není žádná záhada. Má dobře vystopovatelný postupný vznik a její šíření poté, co jej přestala používat Byzanc. Hlavní důvod, proč se přestala používat, byl, že ji nahradila lepší "dokonalá zbraň", a to střelný prach. Alternativy této zbraně přesto byly vzácně používány i nadále, až do chvíle, kdy se za první světové začala znovu používat navážno u některých speciálních jednotek, pro speciální případy.

Odsud až do odvolání čerpám z
THE SECRET WEAPON OF BYZANTIUM H. R. ELLIS DAVIDSON/CAMBRIDGE

padlo někde, že ten sifon měl ústí v podobě draka, napříč zdroji ale vidím, že to měl být typicky lev, ale mohli to být i jiné zvířata (proč ne třeba ten drak). Nicméně tady je zmínka o drakovi, to Argovi udělá radost:
This is what Greek Fire was like: it came straight at you, as big as a vinegar barrel, with a tail of fire behind it
as long as a long spear. It made such a noise as it came that it seemed like the thunder of heaven; it looked like
a dragon flying through the air. It gave so intense a light that in the camp you could see as clearly as daylight in
the great mass of flame which illuminated everything.
-- by John de Joinville, who first encountered this new and alarming weapon about 1248
Tady to používali Saracéni proti Evropanům.
In 1453 at the fall of Constantinople Greek Fire was still in use, as on the occasion when a large imperial transport vessel laden with grain arrived in the Sea of Marmora on April 20 and succeeded in beating off the Turkish ships by use of the fire, so that at night she was let through the boom into the Golden Horn. 14 Fire was also poured down on the Turkish troops who later stormed the walls of the city, and we are given a nightmare picture of the soldiers falling into the moat screaming with pain, while more were beaten forward by guards with maces and whips, and the Janissaries in the background cut down those who fled. 15 But in 1453 gunpowder was the decisive weapon, and Greek fire-ships were sunk by Turkish cannon- balls before they could damage the invading fleet.
Řecký oheň se používal ještě v 15. století, ale při férovce s kanóny na střelný prach prohrál.
Primitive flame-throwers of sulphur and pitch were used as early as the siege of Delium in B. C. 425. Polybius has a description of fire thrown from a ship by the men of Rhodes, who used a funnel slung on poles well away from the side of the vessel so that it did not prove too dangerous for the users. 23 Besides sulphur, pitch, wood-tar and tow there were incendiary mixtures made from resins and plant juices, and occasionally from animal products. By the first century B. C. the Greek cities in Asia Minor were using naphtha (crude petroleum) for defence against the Romans, and both naphtha and light inflammable distilled oils were used in Persia and the Near East. Pliny knew of an 'inflammable mud called maltha ' obtained on the west bank of the Euphrates which could not be extinguished by water and which clung to any solid object. 24 Naphtha was known as 'Median Oil' to the Romans, but they never developed it because it could not be obtained in sufficient quantities. Procopius in the sixth century A. D. describes flame-throwers made from oil, 26 and Ammianus Marcellinus refers to an incendiary arrow on which oil was used, and which had to be shot rather slowly 'from a loosened bow' or it would be extinguished in flight. 26
Ranné variace na řecký oheň jsou ještě z dob před naším letopočtem. Římani to znali, ale nikdy nepoužívali, protože neměli přístup k ropě. Jako alternativa se zkoušely variace na dehet získaných z rostlinných zdrojů, a k nim živočišný tuk.

... Byzantinci udělali ten dramatický krok, že do formulí byli schopni dostat ropu, vytvořili systém, který to šlo dmýchat na dostatečnou vzdálenost, a byli schopní to ve velkém nasadit na moři, kde měl řecký oheň hlavní využití, protože na vodě plaval a přitom hořel.
The western nations, with little access to natural oil see- pages, never achieved much success in this field, a fact which rather de- tracts from the effects of the declaration of the Second Lateran Council of 1139 that incendiary measures in war must not be used against human beings because of their murderous effect. 18 That Christians made use of them when they could against the infidel is clear from the account of the siege of St. Elmo in 1565, when the Turks were making a tremendous effort to capture Malta and oust the Knights of St. John. 19 The defenders hurled pots of 'wild fire' at the Turkish troops, and used 'trumps' or tubes on long poles filled with liquid fire, said to send out flames some yards in length with a harsh snoring sound, as well as hoops covered in cloth soaked in boiling pitch, which caused horrifying casualties among the Turks in their long, loose robes. These are said to have been the invention either of the Grand Master, La Vallette, or one of the Knights of the Order, and it was probably due to them that the first major attack on the fortress failed.
Je zajímavé, že v Evropě bylo zakázáno používat zápalné zbraně proti lidem, tak se používaly pouze proti nevěřícím. Na kostce jsi, Argo, zmiňoval, že na jestli by se někde mohlo zachovat "tajemství" řeckého ohně, tak na Maltě, tak ano, tady je doklad, že Malta je jedno (z mnoha) míst, kde tu informaci měli.

... arabští plamenometčíci nosili brnění z azbestu, hustý

... četba tak napříč potvrzuje Elesharovu teorii, že nebyl zázrak ani tak ten řecký oheň samotný, jako ten systém, jak jej přesně vrhat na dálku. (Nicméně tady odkazuji na ty číňany, co to zjevně zvládli taky a stejně se na to eventuálně vybodli.) A logistika zásobení lodí a vojenská organizace. A fakt, že dokud na to měli v Byzanci monopol a moment překvapení, tak to bylo účinné. Když druhá strana věděla, proti čemu jde, tak to bylo dramaticky méně účinné.

....
A odsud dál z knihy A History of Greek Fire and Gunpowder od Partingtona (1960), kde se nachází překlad Liber Ignium, Marcus Graecus.
Tato kapitola má asi padesát stránek, je dostupná tady, třeba bude fungovat
přímý link.

Liber Ignium pochází zřejmě někdy z 13. století a jisté je, že pan Marek téměř jistě nebyl Řek, ale buď šlo o Araba, nebo zřejmě nějakého Španěla, od kterého se to dostalo k Arabům, kteří to mocně přepracovali. Je to sbírka různých triků s ohněm, které pochází z různé doby.

Tahle kniha byla podle všeho relativně dobře známá mezi alchymisty. Autor tam poměrně lakonicky píše:
You will make Greek fire in this way. Take live sulphur, tartar, sarcocolla and pitch, boiled salt, petroleum oil and common oil. Boil all these well together. Then immerse in it tow and set it on fire. If you like you can pour it out through a funnel as we said above. Then kindle the fire which is not extinguished except by urine, vinegar, or sand.
Argonantus nám jistě rád identifikuje první dvě složky, měla by to být nějaká varianta na síru (zřejmě čistá), a vinný kámen. Třetí je zdroj pryskyřičného balzámu (polokeřovitá forma kozince), pak dehet, kuchyňská sůl, ropa a olej. Je to ve velmi dobrém souladu s tím, co o řeckém ohni víme z jiných zdrojů.

Mimochodem, je téměř jisté, že se receptura na řecký oheň měnila v čase, a dost možná existovaly lokální variace, když už nic, tak rozdíly mezi řeckým ohněm pro lodě, a pro pozemní plamenometčíky.

"The fact that many recipes are unintelligible and some obviously worthless suggests that they were purchased as valuable secrets from some vagabond, and carefully copied out for trial in future; this type of procedure is well known among the modern business executives, ignorant of science, but highly credulous and very willing to part with other people's money."
LOL
Leonardo da Vinci (d. 1519) gives recipes for Greek fire composed of willow charcoal, saltpetre (sale nitro), alcohol (aqua vite), sulphur, pitch, frankincense and camphor, boiled together and spread over Ethiopian wool (lana etiopica). Scaliger®' describes two incendiary mixtures, one Arabic and one Catalan, and both containing saltpetre; distillation "in seraphino" is used in both cases. It seems probable that, after the invention of gun-powder about 1225, mixtures containing the old components of Greek fire were fortified by the addition of saltpetre. Baptista Porta (1588) says a mixture of sulphur and quicklime inflames when sprinkled with water, and also gives incendiary mixtures containing saltpetre. Blaise de Vigenere (end of sixteenth century) speaks of many kinds of Greek fire containing saltpetre with sulphur, bitumen, black pitch, resin, turpentine, colophony, sarcocolla, linseed oil, petroleum, laurel camphor, suet and other fats.
Formule pro Řecký oheň byla postupně vylepšována, především se do něj po objevu střelného prachu inkorporoval dusičnan draselný. Zajímavé je také přidání páleného vápna, které je schopné tuto směs zapálit při kontaktu s vodou. Povšimněte si také snah nahradit ropu jinými zdroji.

Nutno dodat, že někteří autoři tvrdí, že pálené vápno mohlo být i součástí původní komponenty - proč ne, řecký oheň se v průběhu času vyvíjel, a i když je zdokumentováno, že se zapaloval už u útočníků, jsou zkazky, že mohl chytnout až u nepřítele. To se přičítá právě pálenému vápnu, které v některých formulích opravdu mohlo být využíváno.

...
a pár věcí tak napříč zdroji.
Divil bych se, kdyby se někdo nepokusil udělat něco podobného s materiálem dostupným na pevnině. Pochopitelně, že se o to snažili, viz https://en.wikipedia.org/wiki/Early_thermal_weapons

Například:
Pitch was a base ingredient in many incendiary devices throughout the period. The Boeotians developed a fire machine, which they used against the Athenian wooden fortifications during the Battle of Delium in 424 BC. A cauldron of burning coals, pitch and sulfur was suspended at one end of a hollowed-out log and bellows were fixed to the other end.[80] A similar mixture was used 1700 years later by the Scots, when they dropped bales of wood, tar and sulfur by crane onto the English "sow" (a large protective shield covering the battering ram) at the 1319 siege of Berwick-upon-Tweed

Takže zkoušeli něco na bázi dehtu. Proč ne, v Liber Ignium je několik příkladů na výrobu podobných směsí. Trik byl to rozpustit ve zvířecím tuku. Zjevně se to moc neuchytilo. Podle mě je to proto, že plamenomet je strašně nešikovná zbraň - je velmi praktické lít ošklivé věci na dobyvatele z hradeb na vzdálenost řádově metrů (do dálky), protože je máte všechny hezky pod sebou. Je praktické vrhat na nepřátele zápalné bomby (starověký vynález) na vzdálenost stovek metrů, protože jsou ještě daleko. Ale vzdálenosti v řádu (velmi málo) desítek metrů, když je s tím taková pruda a je to skoro tak nebezpečné pro vás, jako pro ně? Hlavní využití to mělo na moři, protože řecký oheň ploval na hladině. Tam ho ale relativně brzy nahradil střelný prach.

TL;DR: Řecký oheň se nikam neztratil, po pádu Byzantské říše jeho pochodeň převzali Arabové. Byzantinci jej používali do samotného konce (1453), kdy ovšem řecký oheň prohrál v bitvě s děly. Občas si na něj (nebo něco v principu podobného) někdo vzpomněl i později (1565), ale střelný prach je střelný prach.

Edit:
k té Maltě, z "The Siege of Malta, 1565; Od autorů: Francesco Balbi":
The 'combustibles and explosive fireworks' which Balbi mentions were to prove one of the Order's greatest assets in the defence of St Elmo, and indeed throughout the siege of Malta. Inflammable mixtures, known as wildfire or Greek fire, had been used since the classical period in warfare. During the Crusades the Christians in their castles in the Holy Land and elsewhere brought the art of making these ancestors of the modern flame-thrower or napalm bomb to a high degree of efficiency. The formulae for making wild-fire were closely guarded secrets of the time, but in essence wildfire consisted of saltpetre*, sulphur, pitch, resin, turpentine, and other inflammable substances**. Sometimes the mixture was put into thin pots, which had fuses protruding front the end. These were thrown at the enemy rather like hand-grenades. In the defence of Malta, the Knights of St John also used a primitive type flame-thrower known as a trump. This discharged a blazing liquid mixture upon the attackers as they swarmed up the walls. It sometimes had incor-porated into it a device which fired a number of bullets. One most important invention that Balbi describes later was the firework 'hoop'. This was like a barrel,hoop, but covered with inflammable material. When thrown, or bowled down from the walls of the fortifications, it caused havoc among the Turkish troops in their long robes.
* tohle je nepřesné, protože v úplně původních variantách řeckého ohně se dusičnan draselný nepoužíval, protože nebyl dostupný v nějakém použitelném množství, jeho purifikaci alchymisté popsali až později. Tohle je relativně moderní upgrade.
** autor o tom zjevně až tak moc neví, je obecně známo, že univerzální složka je buď ropa samotná, nebo nějaká frakce ropy. Překvapilo mě mimochodem, jak stará záležitost taková frakcionace ropy je.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Faskal píše: 12. 8. 2017, 16:21TL;DR: Řecký oheň se nikam neztratil, po pádu Byzantské říše jeho pochodeň převzali Arabové.
Obrázek
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od York »

Ne, že by to nebylo zajímavé, ale nechcete to přesunout někam jinam? Řecký oheň je sice nepochybně nehermetický, ale ne zrovna magický systém. Možná by si zasloužil i samostatné téma.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Faskal »

Nakonec jsem se prohrabal literaturou k těm Arabům a Číňanům. Vypadá to, že velmi důležitý krok bylo zpracování ropy. Byzantské prameny o tom (nijak moc) nemluví, ale zřejmě k přípravě Řeckého ohně nepoužívali hrubou ropu, ale jenom její lehčí frakce, které pak zase dodatečně zahustili (ty různé pryskyřice...), aby to líp drželo na vodě, lepilo se to a nerozptylovalo se tolik ani na té vodní hladině.
Proč ne, tohle v Arábii v té době prokazatelně uměli. Je dost možné, že někteří pokračovatelé (třeba ta Malta) Řeckého ohně to odzívali předčasně i proto, že neuměli ropu frakcionovat a už to nebylo ono. Tohle nicméně ti Arabové i Číňané zvládali.

Mimochodem, literatura se přiklání k názoru, že tohle všechno je jedna myšlenková škola a autor knihy, co teď louskám, tvrdí, že přenos myšlenky Arabové=> Číňani je poměrně dobře zmapovaný.

No, až to přelouskám, tak udělám výtah.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Argonantus »

No, Faskale, ona je to důrazů hra kouzelná.

Uznávám, že "dokonalá zbraň" je trochu přehnané vyjádření. Každá zbraň má silné a slabé stránky a funguje zejména s ohledem na vhodné nasazení.

Nicméně ty jsi zase poněkud přehnal, že "byla ovšem reálně použitelná za velmi, velmi speciálních příležitostí".
To jako ne, teda. Spálit nepřítele i s technikou je výborné řešení, použitelné ve středověkých i pozdějších podmínkách často a právě proto se to vzkřísilo ještě za první a druhé světové, jak sám připomínáš.
Spálit nepřítele je dobré nejen na cizí lodi, ale taky třeba před hradbami (a napadlo je to ve středověku často, s čímž souvisí vynález podsebití).

Stejně tak "nikdy nezmizel" o entitě nelze prokázat tím, že najdeš pár zpráv s odstupem několik staletí (Joinville je fakt trochu jindy, než ten císař Lev), případně jde o něco trochu jiného, případně v jiné zemi.
Extrémní příklad je to dobývání 1204, kdy Benátčani útočili z moře na hradby, situace pro užití řeckého ohně úplně ideální, nicméně se nic podobného nekonalo. Ti samí Byzantinci najednou nic podobného neměli. nebo byli debilní, že je tak jednoduchá věc
nenapadla. Nenapadlo je ani obejít nedostatek ropy užitím smůly, oleje, čehokoli jiného hořlavého. Pozice, kdy obránce stojí vysoko na kamenné hradbě a útočník se k němu drápe po žebříku uvázaného k hořlavému ráhnoví už těžko může být ideálnější.

Translaci Byzanc - Arabové jsi taky vyřešil snadno a rychle. Ono to mohlo být celé složitější; nijak by mne nepřekvapilo, kdyby to měli paradoxně ti Arabové dřív.

Střelný prach má při metání projektilu delší dostřel, to je jasné. Jenže ohnivá zbraň má zjevně slušný damage a rozptyl nablízko; asi jako brokovnice versus snajperka. Zbytek je v užití.

Jinak díky za ty chemické poznámky, jsou zajímavé a spíše potvrzují moje podezření, že je to další typická "dcera omylu" - někdo hledal oheň jiného druhu a našel toto.
Je dokonce možné, že se epizoda opakovala vícekrát, a našlo se pokaždé něco malinko jiného.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Faskal »

Důležitá poznámka: Řecký oheň je jednak ta směs, jednak aplikace. Zatím jsem dost ignoroval případy, kdy se Řecký oheň lil z hradeb, nebo metal katapultem. Mluvím o tomhle:
Obrázek
Obrázek
Tedy o plamenometu. Ten považuji za overrated.

Proti metání ohně pod hradby ani do dálky nic nemám, jak jsem ostatně psal dřív. Tady ovšem nepotřebuješ hi-tech Řecký oheň, stačí ti cokoli, co hoří. Smůla, rostlinný dehet, olej, nebo ta ropa. Je zajímavé, že v oblastech, kde toho zas tak moc neroste, se používala primárně ropa (takže variace na Řecký oheň) - protože bylo ekonomicky výhodnější používat ji než třeba olej (který byl mimochodem překvapivě drahý, aspoň tak tvrdí wikipedie) nebo dehet (to chce hodně stromů). Dokonce to ani nemusí hořet, stačí, když je to horké. Voda. Rozpálený písek. Připište do seznamu smrtí, kterými opravdu sejít nechci, chrstnutí rozpáleného písku z hradeb rovnou na Faskala pod hradbami.

Tvrdím, že mít v hradbě díru, skrz kterou jsi schopný plamenometem metat oheň na vzdálenost... třeba dvaceti metrů (a to přeháním)... Je něco, co už tě nevytrhne, když jsi schopný na někoho nalít rozpálené cokoli z hradeb. (Nehledě k tomu, že i v té Konstantinopoli to podle všeho prostě lili.) Nebo to rovnou dát na katapult a vystřelit mnohem dál.
A použít plamenomet tak, aby byl opravdu technologickou výhodou oproti jinému způsobu dopravování ohně, vyžaduje opravdu hodně specifické podmínky. A to platí i o těch moderních, vymazlených plamenometech.
Stejně tak "nikdy nezmizel" o entitě nelze prokázat tím, že najdeš pár zpráv s odstupem několik staletí (Joinville je fakt trochu jindy, než ten císař Lev), případně jde o něco trochu jiného, případně v jiné zemi.
Tohle jsem zcela a naprosto ochoten tvrdit. Pokud to má kontinuitu, tak to nevymizelo. O těch Arabech víc později.

Proč to roku 1204 nepoužili, nevím; nejsem historik a o téhle bitvě mám velmi mlhavé představy. Třeba k tomu měli nějaké důvody. Faktem je, že roku 1453 už zase Řecký oheň z hradeb spokojeně lili. Koukni do citace nahoře.

Edit:
On the first day of 1204 the Byzantines tried unsuccessfully to destroy the Venetian fleet with fireships. Dissatisfaction with Alexios increased, and on January 25th, Murtzuphlus acted. He decoyed the Varangians away from Alexios, threw him in prison, and took the Imperial diadem for himself. When told that Alexios had betrayed the fireship attack to the crusaders, the Varangians transferred allegiance to the new Emperor. Isaac died about this time, apparently of natural causes, but Murtzuphlus had Alexios strangled. Though the crusaders now no longer had the excuse of a puppet to restore to the throne, they had a new one: punishing a regicide.

...
The second assault was far more successful – fireproof coverings had been placed on the ships and they had been strengthened against flung boulders. Crusaders ran up landing ramps which reached to the top of the city towers; the wind blew the ships hard against the walls and the new wooden structures began to shake. The crusaders poured into the towers and the defenders retreated stage by stage. Then a small gate was forced open, and sixty crusaders got through. A contingent of Byzantines sent against them was worsted. The crusaders managed to open a gate large enough to allow horsemen through, and the Venetians beached their transport ships before it.
Zkoušeli to na moři a nevyšlo to.

Edit2:
Podle všeho tam byl zrovna totální bordel a naprostá dezorganizace. Tak asi proto.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Řecký oheň

Příspěvek od York »

Faskal píše: 14. 8. 2017, 13:12 A použít plamenomet tak, aby byl opravdu technologickou výhodou oproti jinému způsobu dopravování ohně, vyžaduje opravdu hodně specifické podmínky. A to platí i o těch moderních, vymazlených plamenometech.
Veškerý boj na moři, až do zavedení dostatečně účinných děl, se vedl na kontaktní vzdálenost: ať už taranováním, hákováním, útočným mostem (Římský corvus), ničením vesel projetím paraleně vedle nepřátelské lodi, atd. Plamenoment s dosahem několika metrů by tudíž měl být ultimátní námořní zbraň, ale zjevně se zas až tak nerozšířil.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Faskal »

York:
Ano, a po nějakou dobu byla právě tohle nika, kde byl Řecký oheň extrémně účinný. Jsou ale doklady, že když se naučila protistrana, jak na to, Řecký oheň dramaticky ztratil účinnost.

Účinná strategie bylo například použít zápalné šípy, které mají větší dostřel. Ten spis Řeka Marka například popisuje návod, jak vytvářet zápalné oštěpy, kterými se dá něco-jako-Řecký-oheň vrhat tímto způsobem. Ten recepis je zřejmě starší než ten citovaný návod na samotný Řecký oheň.

Mimochodem, do citace nahoře jsem editoval další část, křižáci si nějakým způsobem zakryli lodě, aby to (tolik) nehořelo. Tradiční byly třeba kůže. Z nějakého důvodu namočené v octu. Nebo na močené.

A zajímavé je, že ty lodní plamenomety měly nějakou vychytávku, pomocí které Řecký oheň předehřívali v podpalubí. Pokud je to pravda (nejspíš jo), bylo potřeba rozdělat v podpalubí otevřený oheň, což je naprosté peklo i když netaháte rafinovanou naftu, a bylo vyžadováno naprosté bezvětří.

Čína na to měla zlepšovák a bylo to nejspíš první použití střelného prachu. Tehdy to ještě nebyl "střelný prach", ale měli z toho udělaný pomalu hořící doutnák, který průběžně Řecký (Čínský) oheň zapaloval.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Faskal »

Náhodné citace odsud:
http://www.lookandlearn.com/blog/11930/ ... ople-1204/
The Byzantine emperor at the time was Alexius III, who had usurped the throne, and whose reign was marked by lavish pomp and luxury, and by corrupt and incompetent government. The empire’s military power had sunk to a low ebb.

The imperial navy had once been the terror of the seas, including among its weapons flame-throwers, discharging the dreaded “Greek fire” to devour men and ships. Now, thanks to the extravagance of the imperial court and the indolence of luxury-loving aristocrats, lack of funds and neglect had reduced the fleet to an ineffectual remnant, incapable of putting up a fight.
...
In April, 1204, the crusaders renewed their assault from the harbour side. Great catapults had been erected in the bows of the ships; others were equipped with scaling-bridges, designed to reach the walls across the narrow mud beach at their foot. But, assailed by Greek fire, and a heavy rain of rocks and arrows, the attackers were forced to retire.

Three days later another attack was made; and this time a foothold was secured on the walls. Gates were thrown open, and the mail-clad knights clattered into the city.

It would still have been possible to put up a powerful resistance. But most of the Byzantines, seeing that, for the first time in nine centuries, their sacred walls had failed them, lost heart. Even Murtzuphlus, considering further resistance useless, took refuge in flight, and soon the city was in the crusaders’ hands.
Tady se píše, že velká flotila s Řeckým ohněm se jim v té době rozpadla na hrstku lodí. Dále na křižáky Řecký oheň z hradeb lili a jednou je to skutečně zahnalo, a křižákům to vyšlo až napodruhé.

Jak jsem psal, jeden z důvodů, proč byl Řecký oheň tak efektivní, byla perfektní logistika* na straně Byzance. Roku 1204 to zjevně nedali i z toho důvodu, že se jim rozpadla logistika.
Tím záhadu z roku 1204 uzavírám s tím, že Byzantinci byli zrovna "debilní".

Edit:
*
Jedna z ohromných výhod Řeckého ohně je v tom, jak je snadné udělat upscale produkce. Když to máte zvládnuté, je snadné zdvojnásobit produkci, protože ropy je všude dost a ta destilace v principu tak těžká není. Získat srovnatelné množství dehtu ze stromů a k nim nějaké prasečí sádlo je v principu nemožné. V "A History of Greek Fire and Gunpowder" se píše, že v Cairu (rok 1168) měli 20 000 barelů ropy, které použili k tomu, aby město spálili, když prohrávali. Ať už je v tomto kontextu "barel" kolik chce, zkuste si nasbírat tolik pryskyřice.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Neferit Sr. »

O sovětských plamenometech na obrněné technice jsem nedávno sepsal poměrně dlouhou práci. Není to tedy typicky řecký oheň, ani magie, ale zjistíte, že to v SSSR mezi válkami měli poměrně vychytané a za války to ještě vylepšili.

Ale jestli s tím máte ztrácet čas nevím. To je na vás.

Zde to je:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=234&t=7657
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Faskal »

Tak pokračuji v monologu, samotného mě to zajímá. Teď tady mám Science and Civilisation in China, Volume 5, part 7, Chemistry and chemical technology. Pokud se tam někde zatoulá písmenko navíc, tak to jsou poznámky pod čarou.
Persian naphthag, which the Greeks called 'oil of Media', was well known in
the time of Alexander the Great when he captured Babylon in -324. Pliny wrote
about an 'inflammable mud' called maltha found at Samosata on the Euphrates.h
Petroleum was described at length by Vitruvius,i and 'white naphtha' was proba
ably petroleum purified by filtration through fuller·s earth. These substances
were all used as incendiaries in warfare, as for example against Maximinus
when he captured the town of Aquileia." They found employment more and
more, as by Genseric, king of the Vandals, to destroy a Roman fleet in +468, b
and in + 551 when Petra in Colchis was being defended by the Persians. C By this
time the composition was getting more complicated, sulphur, resins, bitumen
and tow being mixed with the incendiary oil; as we know from the recipe that
Vegetius givesd for fire-arrows about +385.
Použití ropy ve válečnictví je opravdu prastaré. Zajímavá je zmínka o Vandalech. Ti zrušili Řím a o něco se později se utkali i s kombinací východo- a západořímských impérií v bitvě u mysu Bon (rok 468). Tam naprosto zvandalizovali flotilu protivníků s pomocí zapálených lodí. Ty byly jednoduché, prostře vzali loď, naložili ji vším, co hořelo, a poslali proti nepřátelské flotile.

Tohle je citace odněkud odjinud:
Gaiseric, meanwhile, ordered all the old ships in port at Carthage to be loaded with dried brush, wood, and jars of oil. On the evening of the fifth day, while Basiliscus was still waiting for the Vandal emissaries to arrive with their surrender, Gaiseric had the old ships towed slowly toward the Roman fleet. The Vandals waited until the night was fully dark and then fired the ships and sent them toward the Roman galleys. The Roman fleet was packed closely together in the port at Cape Bon and had no room to maneuver to escape the flaming ships of the Vandals. Fire leapt from ship to ship and, as it was a windy night, the flames spread faster. Amidst the smoke and flames, the Vandal fleet emerged, rammed the Roman ships, and boarded them, killing anyone on board who resisted. When the Vandals were certain there was no fleet left worth worrying about, they withdrew; the Roman ships continued to burn throughout the night, and those ships that could still sail retreated back toward Rome with a loss of over 600 ships and countless lives.
Takže tady dostali Byzantinští na zadek s pomocí technologie, kterou sami o něco později zdokonalili. Nabízí se otázka jestli je to nenapadlo začít vyvíjet právě díky tomuto (nebo podobnému) fiasku.

From the beginning of the Arab conquests their armies acquired particular
skill in the use of naphtha as a war-weapon. Special corps of naffafiin in tireproof
suits were formed to handle it. Already in + 712 at the siege of Alor in India the
Muslims used atish bazz, or incendiary projectiles developed on the basis of what
they had seen in use by the Byzantines and Persians. They threw huqqahii-i atish
bazi, probably naphtha pots: at the howdahs on the elephants, making them
rush away in panic.f In +904, at the siege of Salonika, they used earthenware
grenades filled with pitch, oil, quicklime and other materials.g When Jerusalem
was attacked in + 1099 the Saracens hurled flaming balls of pitch, wax, sulphur
and tow against the machines of the Crusaders.h When the Turks were besieged
in turn in Nicaea they took similar defensive action.i At the siege of Assur, all in
the same year, the Turks set ablaze a tower using iron stakes wrapped in tow
soaked in oil, pitch, and other combustible substances, and it was said that the
fire could not be extinguished with water) During the Second Crusade (+ 1147
to + 1149) the Arabs again used naphtha. In + I168 Shawar employed 20,000
barrels of petroleum to burn down the city ofFustiit (Cairo) to prevent its recapture
by the Franks.k At the time of the Third Crusade (+ 1190, + 1191) during
the siege of Acre, 'boiled naphtha'l and other incendiaries contained in copper
pots (marmites) were thrown at the attack towers of the Christians, successfully
destroying them by fire. m Thundering tubs of incendiaries thrown from trebuchets
were used in all the battles of the Seventh Crusade (+ 1249), when St
Louis of France and the SieuT de Joinville were there to record it." Such was the
character of incendiary warfare down to the very century when the knowledge of
gunpowder was making its way to the Arab and European cultures."
Padlo, že Joinville je součástí pár zpráv s odstupem několika staletí, tady je rozepsáno, jak se Arabové dostali k tomu, že to používali "na naše". S výzkumem této techniky začali bezprostředně poté, co to viděli u Byzantinců.
Tady není popsáno, jestli Arabové používali plamenomet, na to se ještě podívám později.
Greek Fire is one of those inventions which can be dated rather exactly.
Theophanes, who finished his Chronographia in +815, described how the Arabs
continually attacked Byzantium from +671 to +678. But they finally gave up, a
major factor in their defeat being the chemical process introduced a few years
earlier by an architect-engineer named Callinicus who came from Heliopolis
Autor tvrdí, že nejpravděpodobnější datum vynálezu je 675 našeho letopočtu.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Neferit Sr. »

Já jsem nedávno sepsal o plamenometech na obrněné technice Rudé armády poměrně dlouhou práci.

Není to magie, není to asi klasický řecký oheň ale samotného mě překvapilo, jak to bylo sofistikované a různorodé.

Zde to je

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=234&t=7657
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Faskal »

Neferite, pročetl jsem to, a musím ocenit detaily, které jsi byl schopný vyhrabat. Přiznávám se ovšem, že se v tancích hrubě nevyznám; pokud sepíšeš tu část o ručních zbraních, byl bych na to velice zvědavý.

Možná jsem to přehlédl, ale zajímalo by mě - jako příležitostného chemika - složení těch zápalných směsí. Vidím tam směs rostlinného oleje a petroleje. Ví se, proč tam dávali ten rostlinný olej?

Také tam vidím pokus o sovětský napalm. Ví se, proč se přešlo nakonec na něj? Předpokládám, že byl ve všem lepší. Je to ale pravda?

...

Tak zřejmě historicky nejstarší záznam o plamenometu
Thucydides, Athénský historik
424 př.n.l., Dějiny peloponéské války, kniha IV, část 100
The Boeotians immediately sent for javelin-men and slingers from the Malian Gulf. They had been joined after the battle by the Corinthians with two thousand hoplites, and by the Peloponnesian garrison which had evacuated Nisaea, as well as by some Megarians. They now marched against Delium and attacked the rampart, employing among other military devices an engine, with which they succeeded in taking the place; it was of the following description. They sawed in two and hollowed out a great beam, which they joined together again very exactly, like a flute, and suspended a vessel by chains at the end of the beam; the iron mouth of a bellows directed downwards into the vessel was attached to the beam, of which a great part was itself overlaid with iron. This machine they brought up from a distance on carts to various points of the rampart where vine stems and wood had been most extensively used, and when it was quite near the wall they applied a large bellows to their own end of the beam, and blew through it. The blast, prevented from escaping, passed into the vessel which contained burning coals and sulphur and pitch; these made a huge flame, and set fire to the rampart, so that no one could remain upon it. The garrison took flight, and the fort was taken. Some were slain; two hundred were captured; but the greater number got on board their ships and so reached home.
Takže rozřízli nějakou kládu, vydlabali, mocně obili železem, znovu spojili, nacpali dolů ústí měchu a tím bylo možné dmýchat na nepřítele nějaký hořící šmejd vytvořený z hořících uhlíků, síry a dehtu (z tohoto není jasné, jestli rostlinného původu nebo z ropy, téměř jistě to první). Dmýchali to na části palisád, kde bylo nejvíc použito dřeva.

Nepíšou tam dostřel, ale zřejmě museli být hodně blízko k hradbám. Každopádně v té době prý neměli (účinné) katapulty, tak to bylo časové okno, kde mohl být plamenomet relativně dost účinný. Dramatický pokrok v technice katapultů přišel nicméně krátce poté.

Něco podobného bylo použito v 2. století našeho letopočtu. Píše nějaký Apollodorus.

V Číně podle všeho v té době používali dmychadla, aby do tunelů nepřátelských sapéru hnali jedovatý dým.

...
Jinak to vypadá, že k Číňanům se dostala informace o tom, jak zpracovávat ropu do podoby Řeckého ohně, ale plamenomety si vymysleli odznovu.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Řecký oheň

Příspěvek od Argonantus »

Ono to vypadá z těch citací skutečně podobně jako s tím "jednoduše zastřelit" - zbraň je to od začátku naprosto skvělá, ale zřejmě zásadně záleží na té logistické podpoře.
Pokud je toho na jedno dvě dmýchnutí, pak to bitvu nevyhraje.
Možná byl celou dobu problém s nabíjením. Tím trpěla i prvotní dělostřelba - byli schopni střelit párkrát za den.

Zdá se, že je to další příklad, jak se objevila v primitivních podmínkách moderní zbraň, ale ne vždy se to umělo využít.
S raketami a střelným prachem je to totiž podobná historie; jako vynález se to objevilo v Evropě už docela dávno, minimálně na začátku 14. století, kdy jsou nálezy prvních děl, ale možná podstatně dřív - hra Total war tvrdila, kdovíproč, že 1275. A Mongolové to měli u Lehnice 1242. A Roger Bacon psal Vilémovi z Paříže možná ještě dřív.

Nicméně opravdu účinné využití je patrno až někdy kolem roku 1400. Předtím jsou to pokusy s ne úplně jasným výsledkem, a v některých případech je přítomnost střelného prachu spíše popírána (Kresčak, Sluys).
Tvrdím, že mít v hradbě díru, skrz kterou jsi schopný plamenometem metat oheň na vzdálenost... třeba dvaceti metrů (a to přeháním)... Je něco, co už tě nevytrhne, když jsi schopný na někoho nalít rozpálené cokoli z hradeb.
S tímhle si nejsem úplně jist; to by chtělo praktické zkoušky. Například, zda se dají lépe odrážet letící plameny/hořící kapalina shora nebo zboku. Mohl by to být povážlivý rozdíl.
Nicméně se zdá, že Byzantinci nikdy logistiku vynálezu tak úplně nezvládli, protože jinak by se speciální střílny na řecký oheň do hradeb velmi nabízely.
Husiti tuhle myšlenku přesně použili s tím střelným prachem (prý jako první v historii) a výsledek byl naprosto zdrcující. Parta "žen, dětí a starců" odrazila standardní feudální vojsko. Pro velký úspěch si něco podobného pořídily úplně všechny pevnosti až někam k druhé světové.
Nebo to rovnou dát na katapult a vystřelit mnohem dál.
To se dělalo i bez řeckého ohně, a byl to oblíbený hit celý středověk. Například to obléhání Prahy 1142 v Sedmi rybách; účinky byly dost katastrofální a popsané záznamem v kronikách. Předchůdce řízené střely.

Řecký oheň je jiná zbraň - plošné vymetadlo enemíků nablízko, obdoba brokovnice nebo granátu. Je to zatraceně účinné a oblíbené i v dnešní době.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti