Řecký oheň

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Řecký oheň

Příspěvek od eerieBaatezu »

Hele, kdy do magie přišlo to střílení blesků a házení fajrbólů?

Odděleno z tématu
(nejen ne-hermetické) magické systémy
Faskal
Obrázek
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od OnGe »

Pokud je mi známo, tak nikdy.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od eerieBaatezu »

No právě!



Ale pokud si mohu po předchozí zkušenosti vsadit, tak to bylo v Illiadě. $lol$
Obrázek
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od ShadoWWW »

Firebally tak, jak je známe v RPG, přišly až s příchodem DnD.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Faskal »

To věřím. Ohnivá krychle je poměrně neotřelý koncept.

V Iliadě je spíš kouzelný plamenomet.
XXI píše:...Héfaistos chystal hned strašlivé plameny ohně.
Nejdříve na pláni hořel ten oheň a spaloval četné
vojáky - bylo jich na ní tak mnoho, jež Achilleus zabil.
Vyprahla celá ta pláň, proud třpytivý zastavil tok svůj.

Jako když severní vítr v čas podzimní vysuší rychle
nedávno rozmoklý sad a radost má pěstitel jeho,
takto i celá ta pláň hned vyschla, žár mrtvoly spálil.

Potom ten zářící plamen i do řeky obrátil: rázem
hořely jilmy a vrby i stromoví tamaryškové,
hořel plamenem lótos i sítí a šáchory bujné,
kterých kol půvabných proudů té bystřiny přemnoho rostlo.
Úhoři trýzněni byli i ryby ve vodních vírech,
které v těch půvabných proudech se mrskaly vzhůru i dolů,
trýzněny žhavým dechem z úst Héfaista, moudrého boha.
Edit:
Tak Fireball byl podle internetu už v Chainmailu a někdo vyhrabal nějakou obskurní wargame ze Středozemě, která je ještě starší (1970):

Obrázek
http://www.gamasutra.com/view/news/2717 ... _games.php
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Argonantus »

Já myslím, že za to může Tolkien a ty Gandalfovy ohnivé šišky. A odtud tyhlety Chainmaily a Dragoni a Dungeoni.

Jinak myšlenka zápalné střely je z reálu a je to podle všeho zatraceně starý nápad.
Na boji s pomocí ohně nic až tak magického být nemusí; starověk i středověk toho byly plné a v novověku se to moc nezměnilo- tam to jen doplnily exploze.

A sem patří hlavně řecký oheň, který náhodou magický je tím, že už moc nevíme, jak to dělali.
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/19947.81.html
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Faskal »

Wikipedie poměrně přesvědčivě dokládá, že to bylo cvičení na téma napalm. Základem byla ropa a zahuštěné to bylo nejspíš smůlou.

Arabové (zřejmě nezávisle) objevili vlastní verzi, říkali jí "naft", základem byla ropa a přidávali smůlu a síru.

Ostatně, ropy si lidi všímali odjakživa. Třeba herodotos se rozněžňuje nad asfaltem.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Argonantus »

Faskal:
Skoro určitě ano.
Záhad je v tom ale víc - například, proč se tato dokonalá zbraň z dějin na staletí ztratila.
Případně okolnosti, jak byla objevena (skoro s jistotou nějaký alchymista).

Funguje to jako hodně velký fireball. Nebo spíš firestorm. Na to není třeba DnD fantazy magie vůbec a není snadné to něčím přebít.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Faskal »

No, to slovo, které to popisuje nejlíp, bude ten napalm.

Že se to neudrželo, je poměrně jednoduché vysvětlit: na většině území Evropy není snadno dostupná povrchová ropa. Na blízkém východě byla a věděl o ní už Hérodotos.

Ve skutečnosti se něco podobného používalo - hořící smůla. Ta je ale i při těchto teplotách příliš viskózní, než abys s ní mohl dělat něco kreativnějšího, než ji lít na Vizigóty. Abys její viskozitu snížil, potřebuješ organické rozpouštědlo, a na středověkém tech levelu jsi bez ropy nahraný.

Když byly suroviny hodně dostupné, tak byl tento trik objevený zřejmě nejmíň dvakrát nezavisle na sobě. Nejspíš těmi alchymisty. Ostatně to oni dělali ve volných chvílích chemii, že.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Faskal »

A plamenomety na bázi ropy měli zhruba v té době i Číňané. Tam to eventuálně zdechlo pro nezájem, protože střelný prach je praktičtější

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Meng_Huo_You
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Argonantus »

To je otázka. Střelný prach byl navíc v prvních modelech také častěji zápalná zbraň, než co jiného.
Zapálení něčeho je ve středověku asi nejoblíbenější, nejuniverzálnější a nakonec i nejúčinnější technika boje.
Evropu jako celek určitě držel v rozletu ten nedostatek ropy.
Ale jako vysvětlení zmizení řeckého ohně to naprosto nevyhovuje.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Faskal »

Důvody budou dva:
1) základní surovina se nenacházela (snadno dostupná) v Evropě, a nebylo pro ni žádné jiné vyžití, tak nebyl důvod ji dovážet. To znemožňuje reverzní inženýrství.
2) žádná dokonalá zbraň to nebyla, to tvrdíš ty. Ano, byla drsná, měla ohromný psychologický efekt, ale nebyla moc praktická. Ostatně, proč dneska nemají všichni vojáci plamenomet?

Použití řeckého ohně bylo komplikované, dal se použít prakticky jenom v bezvětří a měl relativně malý dosah. Arabové si proti němu nakonec vytvořili protistrategii, jednak se naučili, jaký je efektivní dostřel této zbraně, jednak jak jej hasit.

Hlavní síla řeckého ohně totiž byla v tom, že nešel hasit vodou a hořel i na vodě. Tohle je praktické pro námořní bitvy. Když jsi rytíř a bráníš hrad, tak ti na někoho stačí nalít olej z hradeb. Mít možnost jej chrstnout o dvacet metrů dál je fajn, ale není to žádný game - breaker. Když to chceš dostat dál, je praktičtější to dát do nějaké nádoby, zapálit a poslat katapultem.

...
A navíc, ta znalost nevymizela. Ať už přímo nebo nepřímo, tuto techniku v boji používali později i Arabové a Číňané, u těch druhých je dobře zdokumentované, že se to přestalo používat pro nezájem, tak to asi tak velký zázrak nebyl.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mimochodem řecký oheň nebyl zajímavý svou chemickou unikátností, nýbrž systémem palby, čili tím samotným plamenometem (sifónem), který se nikomu zreplikovat nepodařilo. Jinak počítám, že zajímavá zbraň to byla proti příležitostným nájezdníkům, které to muselo celkem dost šokovat a zaskočit (tj. rozjebat na hadry), ale pokud se s tím setkal podobně veliký, civilisovaný a přemýšlivý státní celek, tak po pár opakováních asi zjistili, že to žádný zázrak není.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Argonantus »

No, spíš těch opakování ze záhadných důvodů nebyli schopni.
Například proti těm křižákům by se spálení lodí jakožto snadné řešení velice nabízelo.
V tom případě by to nebylo "nic moc", ale rozdíl mezi pádem a záchranou města.
Padají i Jersonovy oblíbené námitky, že blbnout s ohněm na lodi je dost nebezpečná sranda i pro útočníka.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: (nejen ne-hermetické) magické systémy

Příspěvek od Faskal »

Asi se budu opakovat, když řeknu, že v oblastech, kde nebyla na daném technologickém levelu dostupná ropa, se to nepoužívalo (Evropa), zatímco tam, kde byla, se to udrželo, takže těch opakování zcela zjevně schopní byli (Arabové, Čína). Jenom to prostě nebylo takové žůžo, jak tvrdila dobová propaganda.

Ti číňani to mají s pečlivostí sobě vlastní zdokumentované, včetně technických nakresů, jiná stránka wikipedie tvrdí, že to převzali od Arabů a je tam tedy myšlenkové kontinuum.
Ostatně, stalo se jim přesně to, s čím by přišel taky Jerson: povedlo se jim s tím spálit si vlastní flotilu. Není divu, já bych s tím operovat nechtěl.

A vůbec, řecký oheň předběhl svou dobu. Od toho vynálezu vedou dvě vylepšovací cesty. Buď objevíte letadla nebo dělostřelectvo a jdete cestou napalmu, nebo objevíte pokročilé zpracování ropy, a uděláte plamenomet moderního typu. A stačí si přečíst, jaké problémy měli vojáci za první světové se svými plamenomety, které byly výrazně praktičtější než ta šílenost, co tady řešíme.

Mňo, nějakou lepší než wiki-rešerši si udělám, až se dostanu k příčetnému internetu.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů