Králové a hrdinové pod horami i jinde

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

jjelen
Příspěvky: 1102
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od jjelen » 18. 5. 2017, 17:49

Zdravím, v prvé řadě se omlouvám za zakládání tématu kvůli jednomu dotazu, ale protože nevím kam s tím jinam...

Pídím se teď po fenoménu "krále pod horou", tedy panovníka (případně nějakého historického/mytického hrdiny), který tak docela neumírá, ale zůstává aby střežil svou zemi/národ a případně se jednou, obvykle v čase největší potřeby, navrátí (viz. https://en.wikipedia.org/wiki/King_in_the_mountain a http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M ... heMountain). Asi nejlepší příklad je Blaník se svatým Václavem (pro antiklerikály asi spíš Žižkou, jakkoliv těch kandidátů na velitele by se našlo ještě víc... ale nebudu to komplikovat ještě víc), popřípadě Artuš, odvezen k rekonvalescenci do Avalonu, odkud se jednou navrátí... Jde mi přitom hlavně o takové postavy, které jsou spjaté s nějakým konkrétním místem (krom Blaníku třeba Sitno našich východních bratří, nebo Kyffhauser a Unterberg u bratří západních, takový Artuš už je vlastně na hraně - jo, Avalon, ale kde to je? - a třeba portugalský král Sebastián, ztracený na křížové výpravě, je vlastně za ní)...
Takže, napadají vás nějaké příklady (hlavně z evropského prostředí)?
Případně (ještě lépe) nemohli byste doporučit nějakou literaturu (česky nebo anglicky) k tomuhle tématu?

Argonantus
.
Příspěvky: 15071
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Argonantus » 19. 5. 2017, 07:12

Mne napadl akorát Kyffhauser a Barbarossa, právě, jak jsi psal.
Pověst logicky musí být podstatně mladší než 12. století, ježto Barbarossa tehdy žil - a umřel v Turecku, vařili ho v sudu a do Jeruzaléma dopravili jeho kosti, takže fyzicky mohl být těžko kompletní zpátky v Německu.
Muselo tedy uběhnout nejméně sto a více let, než někoho taková věc napadla. Vypadá to spíš na renesanci.
A prý mu prorůstají zrzavé vousy stolem, a až dosáhnou země, tak se něco stane, nebo jak to je.

Václav v Blaníku je to samé - k Blaníku nemají české dějiny žádný jasný vztah, nic extrovního se tam nedělo, jen je to pěkný a výrazný kopec. Netuším, proč není třeba v Řípu, to by smysl dávalo spíš.

Avalon není kopec, ale ostrov, a také jde o jasné renesanční vylepšení. Jinak Avalon je v Burgundsku a je tam nádherný kostel. Není vyloučeno, že si jméno někdo vypůjčil.
Pieta by věděl, jestli se Avalon vyskytuje v keltských verzích - já to z hlavy nedám.
Jinak "Artušovský kultovní kopec" je Glastonbury, vskutečnosti mohyla. V ní byl taky určitě někdo důležitý.

Mám podezření, že jde celou dobu o nějaký starodávný keltský vzor, který se vypravěčům dodatečně zalíbil. Tam totiž dávali významné velikány pohřbít opravdu do kopce, a dávalo smysl věřit tomu, že jednou vyjedou, aby to zachránili.

jjelen
Příspěvky: 1102
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od jjelen » 19. 5. 2017, 07:30

Minimálně podle wiki je ještě kdesi v Německu (nebo spíš Rakousku) takto zakonzervován Karel Veliký (možná předobraz toho Barbarossy... ale jestli je to fakt středověk, nebo výtvor až renesance nebo romantismu...).
Spojitost s Kelty je skoro určitě (i když mě nenapadá žádná konkrétní postava spjatá s konkrétním místem, která by přežila do dneška - možná ten Artuš, leč tam je problém s konkrétností místa) - ono ten Blaník prý má taky cosi společného s Kelty (i když ta spojitost může být dodatečně vymyšlená až někdy ve 20. století).

Argonantus
.
Příspěvky: 15071
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Argonantus » 19. 5. 2017, 07:42

(i když mě nenapadá žádná konkrétní postava spjatá s konkrétním místem, která by přežila do dneška - možná ten Artuš, leč tam je problém s konkrétností místa)
Tyr čili Čestmír, "náhradní" vladař za neschopného Neklana.
Ten má mohylu (vskutečnosti zřejmě keltskou) a pověst se dost jasně váže k místu.
Její síla je tak veliká, že vedla dokonce k umělému obrozeneckému názvu vsi Tursko, která se tak původně nejmenovala.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10194
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Ecthelion » 19. 5. 2017, 08:10

jjelen píše:
18. 5. 2017, 17:49
Takže, napadají vás nějaké příklady (hlavně z evropského prostředí)?
Rozhodně Constantine XI Palaiologos, poslední byzantský (správně "římský") císař, který ve skutečnosti zahynul při pádu Konstantinopole. Řekové ale věří, že jej zachránil anděl, proměnil jej v mramorovou sochu (dnes se mu říká "Marmaromenos") a ukryl jej do jeskyně pod Zlatou bránu, aby tam čekal a až bude čas, znovu povstal a vedl Řeky k znovudobytí Konstantinopole od mohamedánů a obnovení byzantského císařství. Našel jsem i verzi, kdy po porážce v zoufalství vešel do hradeb a tam se proměnil v sochu (takže tam čeká jako součást hradeb). Pro Řeky je to dodnes národní hrdina a neoficiální svatý, ke kterému se modlí. Během válek proti Turkům volali jeho jméno na bitevních polích, takže ta pověst je rozhodně pořád živá.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 15071
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Argonantus » 19. 5. 2017, 08:24

V tomto směru mne napadá ještě V.I.Lenin, ležící pod jistou zdí.
Moc nemá smysl ho tam udržovat, pokud není víra, že ho ještě bude potřeba.

A pak Ježíš alcháč, který vyvolal masové uctívání svého vlastního prázdného hrobu. Jinak kopec a skála v tom vystupuje taky a král je vlastně taky.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7070
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Faskal » 19. 5. 2017, 08:38

Tohle je poměrně běžný prvek; dělal jsem si na to rešerši, protože jsem někoho takového hrál v Nesmrtelných, kde jsme měli mohylu v Čimickém háji a když bylo nejhůř (v postapu), tak týpci vyjeli a obnovili keltské království se vším všudy včetně keltských force-fieldů.

Na wiki o tom mají hezkou stránku (jak už ostatně bylo odkazováno):
https://en.wikipedia.org/wiki/King_in_the_mountain

Trochu jsem se inspiroval vědeckou teorií o šíření lidí v ranné době bronzové https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
a osobně tam vidím logické propojení mezi tvorbami mohyl a vznikem těchto legend (pochopitelně to taky napadlo i další lidi, jako třeba Japonce, protože je to dost obvious), ostatně tyhle legendy jsou společné v zásadě všem, co mají kořeny mohyly vytvářet.

Rozhodně je to hezké čtení:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan
https://en.wikipedia.org/wiki/Tumulus
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

Argonantus
.
Příspěvky: 15071
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Argonantus » 19. 5. 2017, 08:47

Cítím jako nevýslovnou pohanu, že tam Václav zrovna není.
Jinak docela dost hodně těch věcí není moc starých, viz výše.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8105
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od OnGe » 19. 5. 2017, 08:51

jjelen píše:
18. 5. 2017, 17:49
Zdravím, v prvé řadě se omlouvám za zakládání tématu kvůli jednomu dotazu...
Pokud lidé mají potřebu se omlouvat za to, že zakládají na fóru témata, je tu něco špatně.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7070
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Faskal » 19. 5. 2017, 08:54

Hu?
St. Wenceslas (Václav) of Bohemia (Czech Republic). He sleeps in the Blaník mountain (with a huge army of Czech knights) and will emerge to protect his country at its worst time, riding on his white horse and wielding the legendary hero Bruncvík's sword.[13]
Edit:
mě tam spíš chybí
https://en.wikipedia.org/wiki/Terracotta_Army
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug.

Argonantus
.
Příspěvky: 15071
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Argonantus » 19. 5. 2017, 09:49

Ha, blbě se dívám. Tak tím je moje nacionalistické já uklidněno a zase může klidně spát v nějaké hoře. Nejspíš Ers.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8918
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od York » 19. 5. 2017, 10:19

Z Welšské mytologie: Brân the Blessed.
According to the Welsh Triads, Brân's head was buried in London where the White Tower now stands. As long as it remained there, Britain would be safe from invasion.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13482
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 19. 5. 2017, 18:24

Argonantus píše:
19. 5. 2017, 07:12
Avalon není kopec, ale ostrov, a také jde o jasné renesanční vylepšení. Jinak Avalon je v Burgundsku a je tam nádherný kostel. Není vyloučeno, že si jméno někdo vypůjčil.
Pieta by věděl, jestli se Avalon vyskytuje v keltských verzích - já to z hlavy nedám.
Avalon je tuším u Geoffreyho z Monmouthu, tedy 12. století. Fakt nevím, co by měl co dělat s Belgií.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

jjelen
Příspěvky: 1102
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od jjelen » 19. 5. 2017, 18:28

Díky všem :)

Faskal: o tom, že by měla terakotová armáda jednou zachránit Čínu slyším poprvé (i když kdyby kolem ní vznikla nějaká taková pověst dávalo by to smysl)
E_V: Burgundsko neni Belgie, ne nutně

Jinak neznáte, hlavně k Artušovi a Keltům vůbec a pak k těm Němcům, nějakou literaturu?

Argonantus
.
Příspěvky: 15071
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Králové a hrdinové pod horami i jinde

Příspěvek od Argonantus » 19. 5. 2017, 19:53

Já tu otravuju s Avallonem https://en.wikipedia.org/wiki/Avallon z toho prostého důvodu, že to není nějaké hej nebo počkej, jako X jiných Avalonů v anglosaských zemích (wiki), které se zjevně jmenují podle Artuše a toho ostrova,

ale tady to vypadá právě obráceně, neb Avallon byl významné místo ve středověku, takže jím Argonantus prošel v Sedmi rybách, ale zřejmě i za Římanů a za Keltů, v dobách daleko starších, než se Artur vůbec narodil.
Ono se zapomíná, že Francouzské reálie k Artušovi jsou často stejně staré, jako ty britské, nebo v tomto případě daleko starší.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Jerson a 1 host