Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Zkusím nastínit hypotetickou situaci:

V dané zemi platí zvyk / precedens / deklarace vrchnosti, že pokud někdo někoho úkladně zavraždí, propadne hrdlem.
Stane se tam to, že někdo někoho zavraždí. Ale byl při tom nepříčetný, na což se tady jaksi nehraje. Soudce, který předsedá té porotě, je ale poněkud pokrokový (například proto, že má doma taky duševně nemocného) a rád by viníka z té situace nějak vysekal, aby viník místo toho byl izolován v klášteře například. Jaké je v takovém případě nejuvěřitelnější jednání, které by udělal? Zkusil by hledat nějaký precedens z minula, kde někdo byl osvobozen na základě toho, že konal božím vnuknutím nebo tak něco? Nebo by to zkusil spíš na "nedostatek důkazů"? Nebo by si vyfabuloval, že oběť si za to mohla sama, a že vrah jednal v sebeobraně? Nebo něco jiného? Jakou by měl šanci, že by mu to prošlo?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vallun »

Od konce (a toho nejjednodušího)
Jakou by měl šanci, že by mu to prošlo?
Nelze říct obecně, dost bude záležet na zeměpánovi, na rodině oběti i vraha...
Zkusil by hledat nějaký precedens z minula, kde někdo byl osvobozen na základě toho, že konal božím vnuknutím nebo tak něco? Nebo by to zkusil spíš na "nedostatek důkazů"? Nebo by si vyfabuloval, že oběť si za to mohla sama, a že vrah jednal v sebeobraně? Nebo něco jiného?
Spíš by vytáhl nějaký kousek řémského práva, které koncept nepříčetnosti znalo...
viník místo toho byl izolován v klášteře
Proč by to klášter dělal? Ale ano, přijmout záruku rodiny, že neopustí třeba nějaký statek by si představit šlo...
Soudce, který předsedá té porotě,
Porotní soudy jsou relativně dost moderní vynález, souvisí s emancipací lidu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Sparkle píše: 25. 11. 2020, 19:16

Ne, mně šlo teď o něco trochu jiného. Co by se stalo, kdyby vrchností pověřený soudce chtěl rozhodnout jinak, než jakou dostal od vrchnosti obecnou instrukci na tento typ zločinů.
To by samozřejmě mohlo vést k výměně soudce, pakliže by jednal přímo proti pokynům pána, a kdo ví, zda by to nedopadlo ještě hůř.
Soudce je zpočátku zástupce pána, stejně jako jakýkoli jiný úředník.
Nezávislost soudů je ještě strašně daleko, dřív se objevily náznaky dělby moci (sněm versus panovník, všeobecně vynález 16. století).

Jinak ale spíš myslím, že pán obvykle žádné pokyny nedával, nechával soudce jednat, neb se věnoval jiným věcem.

Od soudce se obecně očekávalo, že bude rozhodovat "v obdobných případech obdobně", což je vůbec jeden ze základních principů spravedlnosti, jak ho lidé obvykle vnímají.
A zřejmě už tehdy, stejně jako dnes, se odchylky odůvodňovaly "zvláštní povahou případu". Takže například v době obležení lze čekat, že bude soud daleko drsnější a nebude se s viníky moc mazat.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 25. 11. 2020, 20:13, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Argonantus píše: 25. 11. 2020, 20:08 To by samozřejmě mohlo vést k výměně soudce, pakliže by jednal přímo proti pokynům pána, a kdo ví, zda by to nedopadlo ještě hůř.
Právě proto by se mi hodilo vědět, jak ty "pokyny pána" reálně vypadaly. Jestli bývaly sepsané v nějakých dekretech, nebo pán počítal s tím, že si soudci vyhledají precedenty z minula, nebo měl nějakého notáře, který udržoval v hlavě všechny ty právní obyčeje, nebo tak něco...
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od ilgir »

Sparkle: Jako nejpravděpodobnější pro náš středověk se mi zdá, že by soudce nechal viníka uprchnout ze šatlavy (samozřejmě tak, aby se nepřišlo na to, kdo mu pomohl). A pak šup do toho kláštera. Lidí, co se v klášterech ukrývali před pomstou a spravedlností, bylo vždycky dost, takže v tomhle logický problém nevidím.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Pokyny pána - obvykle ne psané, protože hodně dlouho pán třeba ani psát neumí, to je třeba mít furt na paměti.
Spíš si to představuju jako:
"můj věrný Umpalumpo, tenhleten lupič Voldemort mne sere už dlouho, tuhle zabil míého oblíbeného pejska, tak mu to zasol, co se do něj vejde. Jo, kdyby se shledaly důvody pro to, že je to nikoli jen lupič, ale i mordéř, tak by mne to potěšilo. A víme, co to znamená - kvalifikovaný trest smrti, třeba vpletení v kolo nebo tak něco."

Nebo naopak "tahleta Tonka Všehoschopná, to je fajn holka, vyzvídá v posteli u saského kurfiřta, bylo by fajn, kdyby dostala jen lehký trest, aby se neřeklo. Jo, já vím, že krade jako straka, bez trestu to asi úplně nepůjde. Ale rozumíme si."

Lze to samozřejmě z bitvy poslat i písemně, ale ono je to dost kompromitující a pro písemnou formu se to fakt moc nehodí.
A nelze očekávat, že se pán bude věnovat speciálně všem případům - je to zjevně výjimka z pravidla, kde má na věci jakýsi osobní zájem.
Jiná možnost je, že nechali někoho uprchnout v době vyšetřování, jak navrhuje Ilgir, případně mu prostě dali natvrdo milost, když to bylo výhodné.

Dnes je to špatnost, ale tehdy k těmto efektům spojení moci vládce a soudce vedlo dost zákonitě.

Stran toho, že by prošla vražda - tehdy je mimochodem "vražda" ekvivalent dnešního "zabití", tedy vlastně nedbalost, ne až tak šílený zločin. S úmyslem je to mord, zločinec je zván mordéř (ještě Koldínova terminologie).

Mord lze samozřejmě ještě spáchat za přitěžujících okolností - úmyslné zabití nadřízeného, nebo dokonce kněze či pána, to je bráno jako ohrožení celého systému a je prakticky vyloučeno, že by to jen tak prošlo. Lze čekat naopak výchovnou odstrašující show, jako na tom odkazu s francouzským králem (to je úplný extrém).
Takový mordéř má šanci, když funguje jako nájemní vrah a drží nad ním ochrannou ruku někdo mocný. Nejjednodušší je ho ovšem nechat zdrhnout nebo schovat, aby to moc neprovokovalo.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Argonantus píše: 25. 11. 2020, 20:24 Jo, kdyby se shledaly důvody pro to, že je to nikoli jen lupič, ale i mordéř, tak by mne to potěšilo. A víme, co to znamená - kvalifikovaný trest smrti, třeba vpletení v kolo nebo tak něco."
Tohle mě právě zajímá. Takže tam muselo existovat nějaké pravidlo, které říkalo, že za mord je trest smrti a za lupičství ne. Jinak by to přece nemusel dělat takhle složitě, a rovnou by ho nechal pověsit jen za krádeže, ne?
Kde teda bylo to pravidlo, že aby ho mohl popravit, musí se dotyčný dopustit mordu? Kdo to pravidlo vynesl, kde bylo kodifikované nebo to bylo něco zvykového?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vallun »

Sparkle - podívej se na ta Zrcadla, první psané právo byly sbírky obyčejů...až potom panovníky napadlo, že si mohou taky obyčeje vybrat;) A nebo urpavit jejich interpretaci...

Obecně bylo trestní právo dost okozazubozní, takže za mord se trestalo popravou...navíc bohabojný panovník nebyl úplně svobodný ani v tom trestání...musel ctít vůli boží...a fakticky i uspokojovat svůj lid...

https://cs.wikipedia.org/wiki/Sask%C3%A9_zrcadlo
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Díky moc, zkusím nastudovat ty odkazy od tebe a od Lorwyn a něco z toho vyvařím.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Sparkle píše: 25. 11. 2020, 20:52
Tohle mě právě zajímá. Takže tam muselo existovat nějaké pravidlo, které říkalo, že za mord je trest smrti a za lupičství ne.
K něčemu podobnému dospěli skoro všude, nezávisle na sobě; že oboje je jasná špatnosti (je to v desateru, že), a zloději jsou menší špatnost, lupiči (=násilní zloději) o kus horší a mordéři jsou v zásadě nejhorší ze všeho.

Já to tahám po paměti z Koldína, to je městské právo 1579, pokud chceš, najdu článek o mordech.
Pokud vím, tak na to běžný trest smrti nestačil, a nasadil právě to vplétání v kolo a podobné šílenosti.
Jinak by to přece nemusel dělat takhle složitě, a rovnou by ho nechal pověsit jen za krádeže, ne?
No, kdybys každého pověsila, tak ti nakonec zbude poddaných povážlivě málo, a tady narážíš na ekonomickou realitu - celý středověk byli lidé jeden z nejdražších zdrojů, podnikatelé měli plno nápadů, ale neměli na to dost lidí.
Takže všechny pozabíjet z malicherných důvodů není nejchytřejší, a pán si to musel dost rozmyslet, jak moc je nasraný.

Zloděj byl typicky trestán tělesnými tresty (pranýř, bičování a tak), pokud to bylo fakt vážné, tak třeba useknutí ruky (hitovka dodnes v Arabských zemích, jinak viz kostel sv. Jakuba v Praze, tam ta ruka furt visí. Zloděj tam kradl sochu panny Marie, pokud se pamatuji, to bylo samozřejmě zvláště těžká špatnost).
Kdo to pravidlo vynesl, kde bylo kodifikované nebo to bylo něco zvykového?
V jádru zvykové, fungovalo to zřejmě od pohanů, v Koldínovi je to už natvrdo napsané.
Je klasika, že zákony opisují jeden od druhého, takže dnešní pravidla často vystopuješ někam hluboko do středověku (třeba pravidlo, že nemá být měněn tok vody bez souhlasu všech, to je jedno z nejstarších správních pravidel).

Zákonodárce se obvykle snaží udržet stará pravidla, která všichni znají a dodržují, a měnit pravidlo jen když je vážný důvod.
Na škole mne učili, že první psané zákony u nás jsou vlastně fakticky novely zákonů; ty stále dodržované obyčeje nebylo tak nutné psát. Měl jsem na to kdysi bezva seminář na Břetislavova dekreta, asi úplně nejstarší náš dochovaný zákon, který vypadá dle Kosmovy kroniky takto:¨
https://www.psp.cz/eknih/snemy/b_dekreta.htm
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vallun »

Argonantus píše: 25. 11. 2020, 22:12 takže dnešní pravidla často vystopuješ někam hluboko do středověku (třeba pravidlo, že nemá být měněn tok vody bez souhlasu všech, to je jedno z nejstarších správních pravidel).
Na to mam zase přednášku já:D
Lex fluminia publica, počátky cca 300 až 500 před naším letopočtem:)
- nejde jen o právní právo, ale i o právo ústavní (každý měl právo na pitnou vodu, včetně otroků!), právo životního prostředí (kontrola toho, co se do řeky vypouští - zejména dílny zpracovávající kůže, kovy a barviva vůbec)

Středovek, to už jsou takové vychytávky jako nakládání s důlními vodami (Ius regale montanorum - 1300 n.l.), regulace voroplavby (Staroměstské privilegium - 1316 n.l.), nařízení krále Jana o budování návesníčků (asi 1340).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Argo: jak to tedy funguje v případě, že je nějaké zvykové pravidlo (tzn. nepsané), a nějaký soudce se v konkrétním případě rozhodne jít proti němu? Pokud se lidem nelíbí, jak se odchýlil, co by asi tak bylo uvěřitelné, že by s tím dělali / že by se dělo?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vallun »

Lid si může hlavně stěžovat zeměpánovi... ale je otázka, zda to vůbec postřehne, pokud to soudce nějak vznešeně odůvodní...(tzn. je důležité, jakou má v soudce důvěru, a taky jak to vnímá - je to útopk na něj, nebo neopak pomoc jednomu z nich?)

Pokud bude zeměpán akceptovat odchylku, tak se nebude dít nic.
Pokud se mu to líbit nebude, tak může - nechat to být, protože sice nebude nadšený, ale za práci mu to nestojí...
- rozhodnutí změnit.
- rozhodnutí změnit a soudce nějak potrestat.
- lze si představit, že se třeba taky obrátí o radu na biskupa nebo na sousední soud...známo z hotárského (viničního) práva...Soud ve Falkenštejnu (kousek za hranicema do Rakouska, už je z toho jen zřícenina, ale když si brněnští či znojemští soudci nevědli rady, tak se tam dotázali...v některých obdobích sloužil dokonc epřímo jako odvolací soud...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vitus »

Já si dovolím jen připomenout, co jsem psal někde na začátku - hodně pomáhalo měnit ta rozhodnutí i možnost a ochota se ze zločinu vyplatit, tedy odškodnit toho, komu se (dle práva) škoda stala. A samozřejmě přímluva (záruka) někoho z vyššího stavu, než stavu, do kterého spadá souzený.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od midewiwin »

Vitus píše: 26. 11. 2020, 06:49 ... hodně pomáhalo měnit ta rozhodnutí i možnost a ochota se ze zločinu vyplatit, tedy odškodnit toho, komu se (dle práva) škoda stala.
Podmínkou byla ochota pozůstalých přijmout odškodnění a odpustit. Součástí tohoto řešení bylo i pokání provinilce. O takových případech vypovídá množství smírčích křížů v české krajině.
O jiném řešení je Čapkova povídka Pád rodu Votických, kde král ponechává otce, který potrestal svou dceru smrtí, Boží spravedlnosti /se vzkazem, aby se neukazoval na královském dvoře/.🙂
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů