Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

K věci byla moje poznámka, že výtěžnost Wihody pro Lorvyn je bídná, zbytek byl o.t. za které se omlouvám.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Nenašla jsem lepší téma, takže se zkusím zeptat tu:

Jaké bylo vnímání trestu smrti ve středověku? Objevovaly se i tam občas hlasy nějakých učenců či státníků, že by se měl úplně zrušit? Nebo debata o zrušení trestu smrti tehdy byla opravdu těžké sci-fi?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Ecthelion »

Sparkle píše: 31. 8. 2020, 12:34Nenašla jsem lepší téma, takže se zkusím zeptat tu:

Jaké bylo vnímání trestu smrti ve středověku? Objevovaly se i tam občas hlasy nějakých učenců či státníků, že by se měl úplně zrušit? Nebo debata o zrušení trestu smrti tehdy byla opravdu těžké sci-fi?
Hlasy se sem tam objevovaly, jako třeba lollardi na konci 14. století nebo poljická republika (autonomní komunita v Dalmácii), která přiznala právo na život jako základní právo (a tedy odmítla trest smrti) už v roce 1440. Byly to ale spíš dost ojedinělé hlasy a nikdo si s tím hlavu nelámal až do pořádného rozvoje osvícenství a humanismu. Ale učenci na to téma postulovali už ve středověku. Že by se s tím něco dělalo... ani ne. Ale sem tam se to některý učenec nebo teolog nadhodil.
wiki píše:In England, a public statement of opposition was included in The Twelve Conclusions of the Lollards, written in 1395. Sir Thomas More's Utopia, published in 1516, debated the benefits of the death penalty in dialogue form, coming to no firm conclusion. More was himself executed for treason in 1535. More recent opposition to the death penalty stemmed from the book of the Italian Cesare Beccaria Dei Delitti e Delle Pene ("On Crimes and Punishments"), published in 1764. In this book, Beccaria aimed to demonstrate not only the injustice, but even the futility from the point of view of social welfare, of torture and the death penalty. Influenced by the book, Grand Duke Leopold II of Habsburg, the future Emperor of Austria, abolished the death penalty in the then-independent Grand Duchy of Tuscany, the first permanent abolition in modern times. On 30 November 1786, after having de facto blocked executions (the last was in 1769), Leopold promulgated the reform of the penal code that abolished the death penalty and ordered the destruction of all the instruments for capital execution in his land.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Je třeba si uvědomit, že v té době ještě běžně existují tradiční různě zostřené tresty smrti (lámání v kole, vaření v oleji apod.), takže zrušení trestu smrti je fakt hodně daleko. Paradoxně úplně nejdrastičtější postupy jsem našel až v novověku v případech atentátů na krále (Francie) https://cs.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Ravaillac A to jsme už dávno po vystoupení těch humanistů.

Druhý problém je, že ve středověku není dnes "samozřejmý" trest odnětí svobody. Je to trest technicky docela složitý a drahý, na to nikdo neměl prachy a čas, řešit nějakého zloděje ještě celé roky po jeho zločinu. Trest byl především rychlý, nepříjemný a výchovný - pranýř, bičování apod. - a pokud to nestačilo, tak pověsit a hotovo.
Odnětí svobody ve středověku se týkalo jednak chyceného pachatele před soudem (čili fakticky v našem chápání vazba), jednak významných šlechticů, za které se vydíralo výkupné.

systematické tažení proti trestu smrti patří zejména k osvícencům a raným liberálům, čili někam k roku 1800. Doprovázeno nadšeným stavěním věznic. Což neznamená, že by bylo nějak přesvědčivě úspěšné - o nějakých výsledcích lze mluvit až ve 20. století. Hrubým odhadem popravuje půl světa dodnes.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Díky moc, mně šlo hlavně o to, když do svého pseudo-středověkého fantasy světa zařadím NPC, které je proti trestu smrti a má i potenciál to nějak v průběhu kampaně ovlivnit (je to šlechtic či oficír, jeho vliv bude postupně stoupat), tak jaká by byla uvěřitelná reakce jeho okolí na něj, pokud by své názory veřejně vyjevil. Vysmívali by se mu? Nechali by ho samotného popravit za nějakou herezi nebo nabourávání systému? Nebo by mu část populace i mohla fandit?

A pak se ještě optám na středověké popravy, co jsem četla, tak to byly velké spektákly, na které se chodilo dívat spousta lidí. Co by se stalo, kdyby nějaký oficír v určité lokalitě - třeba správce města - byl principielně proti krutým způsobům popravy a když už by neměl pravomoc na úplné zrušení trestu smrti, tak by řekněme aspoň zrušil kruté způsoby poprav a nahradil je rychlým setnutím. Jaká by byla uvěřitelná reakce lidí na toto? Byli by všichni naštvaní, že přišli o spektákl, nebo by to část populace třeba i uvítala a ocenila?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Argonantus »

Pokud bys zachovala nějaké tradice, které vnímají lidé jako podstatné - třeba, že stínání je pro šlechtu a věšení pro běžný lid - tak bych věřil, že po tom většina ani nevzdechne. Protestovat bude pár příbuzných drasticky zavražděných, nebo nějaký ten sadistický významný jedinec.
Zločinci ti samozřejmě zatleskají. A podpořit tě může klidně i část církve, která to tvrdila odedávna.

Pokud chceš úplně zrušit trest smrti, narazíš na ten ekonomický problém, co s přebytečnými zločinci. Neb vězení je dost drahá a složitá metoda. Bude třeba vymyslet nějaký jiný efektivní trest.
Britové třeba takto vyvezli plno lidí do Austrálie.

Jinak se to samozřejmě stát mohlo, na dlouhodobém odnětí svobody není nic objektivního, přirozeného nebo nutného.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od ilgir »

Jako alternativa trestu smrti se v mnoha kulturách uplatňovalo vyhnanství. Fungovalo to samozřejmě jen v případě, že bylo kam vyhánět. Takže Austrálie v novověku, odlehlé kouty Římské říše v antice a divočina v pravěku (v takovém případě nebylo vyhnanství alternativou trestu smrti, ale variantou).
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vyhnanství je věc normálně i středověku, prostě kdykoliv, kdy existovala divočina a opodstatněný odpor proti cizincům.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4135
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Sparkle »

Díky moc za odpovědi. Ještě mě zajímá otázka trestu veřejně prospěšných prací - to se taky nedělalo? Že strčit vězně do šatlavy a tam ho živit je neekonomické chápu, ale pokud ti vězňové budou makat třeba v dolech nebo tak něco, tak to už by mohlo být zajímavější, ne? Nedělalo se to ve středověku proto, že se to stále nevyplatilo, nebo tam byl nějaký jiný problém?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Vallun »

Ehm, tohle nejsou veřejně prospěšné práce, ale galeje...a ty existovaly...všude tam, kde to dávalo smysl (byla vhodná práce)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6288
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Fritzs »

Není vyhnanství původně zamýšleno jako rozsudek smrti bez toho že by někdo z komunity musel prolít krev?
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ano, velmi přesně tak.
Jinak co se veřejně prospěšných prací týče, tak tomu se tuším říkalo otroctví.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10153
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od ilgir »

Fritzs píše: 9. 9. 2020, 21:12 Není vyhnanství původně zamýšleno jako rozsudek smrti bez toho že by někdo z komunity musel prolít krev?
Původně ano. Potom se ten význam vytratil, ale vyhnanství se vesele užívalo dál.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od York »

Fritzs píše: 9. 9. 2020, 21:12 Není vyhnanství původně zamýšleno jako rozsudek smrti bez toho že by někdo z komunity musel prolít krev?
V pravěku určitě, v době kamenný asi ještě taky. Po vynálezu civilizace už ale spíš ne.

Zajímavý to měly starověký Atény. Existoval tam mechanismus ostrakizace, kterym šlo pro jednu osobu odhlasovat vyhnanství tuším na 10 let s tím, že po uplynutí týhle doby se dotyčnej mohl vrátit, jako kdyby se vůbec nic nestalo. Při hlasování nebylo třeba říkat důvod, takže někdo mohl bejt ostrakizovanej třeba proto, že se lidem zdálo, že začal mít moc velkou moc, a tudíž hrozí, že by se mohl pokusit o nastolení tyranie (což byl nejspíš původní záměr pro zavedení), ale taky to klidně mohlo bejt z malichernejch důvodů nebo v důsledku politický manipulace.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Sbírka zákonů a rozsudků, zejména 14. století

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

York píše: 10. 9. 2020, 01:47 V pravěku určitě, v době kamenný asi ještě taky. Po vynálezu civilizace už ale spíš ne.
Myslím, že si rozsah a dostupnnost té civilisace do doby zhruba telegrafu značně idealisuješ.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti