Jak je to s těmi husity?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25999
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Vallun » 26. 11. 2015, 12:54

Srovnávat Zizku s bin Ladinem je morální vlastizrada. I s tím Rommelem by to nebylo nic jiného. On dobře věděl, že a kčemu jsou koncentráky a podporoval režim, který je zřizoval...Adamité byly náboženští šílenci, fanatici přímo i nepřímo ohrožující po dlouhé roky pořádek a v době války i bezpečí v zemi. A tím myslím objektivbí ohrpžení, ne pouhou existenci názorové opozice...

Já bych jej srovnal s Ghándím. Stejně jako on bojoval za lepší postavení své země a to díky znalostem získaným ve službách pozdějšího nepřítele, na obou jsou uznáníhodné mimořádné výkony a oba v důsledku svých činů způsobilivelké negativní dopady...trochu rozdíl je v tom, že husitství otevřelo cestu k ekumenické pluralitě a později k náboženské toleranci v Evropě...

Profesně blizší srovnání by pak snesl třeba s Moše Dajanem:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10496
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Ecthelion » 26. 11. 2015, 13:04

Jerson píše:Jsou moc hluboko v historii,takže toho o nich moc nevím a těžko je budu uvádět jako přirovnání, pokud se budu pokoušet vysvětlit dětem, kdo to byl Žižka.

Přijde mi, že každé dítko školou povinné by mělo tušit, kdo to byl Atilla Hun nebo Čingischán. Tím pádem když jim to budeš vysvětlovat, budou tušit. A pro dítko předškolní stačí "byl to slavný vojevůdce", moc do hloubky tam jít nemůžeš.
Jerson píše:Na to potřebuju osobu, která se sem tam objeví v televizi. Proto potřebuju někoho moderního, což reálně znamená "z filmové doby".
Tak to je obtížné, protože ve "filmové době" máš úplně jiný kontext. Tím pádem ti hrozí, že svým srovnáním způsobíš nepochopení. Kupříkladu, když jsi řekl, že Žižka byl "něco jako středověký Usáma bin Ládin" a "vraždil civilisty", dostane dítko historií nepolíbené obraz hrdlořeza, masového vraha a nejhoršího záporáka od doby Dartha Vadera, kterého je třeba nenávidět a pohrdat jím. Což je k dost skutečnému Žižkovi dost daleko.
Jerson píše:(A docela překvapuje, že jsi něčemu takovému schopen říkat "logický politický krok", ale třeba Chamberlainův logický krok označuješ za zradu. I když vlastně mě to nepřekvapuje, protože Žižka byl náš. Každopádně to neměl být pokus o další OT.)
Napsal jsem někde, že to schvaluji nebo nějak zlehčuji? Pouze se to snažím dostat do kontextu doby - a tehdy to byl logický krok, jak zabránit tomu, aby se husitské hnutí rozpadlo a zaniklo. Upalování pacifistických nudistů je sice hnus a nechci jej nijak omlouvat... ale dokážu pochopit, proč po něm vojevůdce sáhl. Tehdy to dávalo smysl a jak se ukázalo, byl to krok, který byl ku prospěchu husitské věci. Navíc to nebyla žádná zrada, protože si nepamatuji, že by Žižka kdy adamitům slíbil, že na ně nezaútočí.

Chamberlainův "logický krok" byla strašlivá hovadina, která změnila případnou lokální válku s omezeným počtem obětí (v případě, že by neustoupil nátlaku diktátora) na válku světovou s desítkami milionů mrtvých. I tehdejší komentátoři (Churchill jako nejhlasitější z nich) to považovali v rámci politické reality a chybu. A zbaběle nás prodat Hitlerovi v Mnichově, kde jsme k tomu nemohli říct ani půl slova prostě zrada (a porušení mezinárodního práva v několika dobech) je. Se s tim smiř (nebo to prodebatujme v jiném tématu).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25999
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Vallun » 26. 11. 2015, 13:55

Kdes přišel na to, že upaloval pacifistické adamity? On, pokud cím a wiki osvežuje paměť nechal zlikvidovat jen dvě skupinky dohromady asi se 110 lidmi, přičemž obě pazřily k radinálnímu a násilněmu křídlu hnutí, s nímž měl problémy už Karel IV. Zejména klokotští byli pěkná kvítka...šířící gayismus ohněm a mečem...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Argonantus » 26. 11. 2015, 14:47

Já jsem ti jméno nabídl, ale tobě se kdovíproč nelíbilo.
Čingizchán a Atilla se liší tím podstatným, že byli zároveň vládci a vrchní velitelé. Což Žižka nebyl. Rommel taky ne. Taky Žukov, Manstein, Model. Hindenburg. Blücher.
Slavných pozemních vojáků, co něco vyhráli a něco třeba i vymysleli, je spousta. Vojáků, co se člověku zdálky moc nepozdávají a jejich věc by těžko vzal za vlastní, taky.

Spíš mne mate naprostý nezájem školních dějin o jeho kolegy, Diviš Bořek z Miletínka, Jan Hvězda z Vícemilic, Hynek Krušina z Lichtemburka, Bořek Dohalský z Dohalic, Prokop Holý, Čapek ze Sán. Bylo jich jak mraků. Někteří z nich opravdu vykukové, co si při tom dost nahrabali, ale jiní takoví, co proti nim nelze říct ani to nejmenší.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od midewiwin » 26. 11. 2015, 16:44

Vallun píše:Srovnávat Zizku s bin Ladinem je morální vlastizrada. I s tím Rommelem by to nebylo nic jiného. On dobře věděl, že a kčemu jsou koncentráky a podporoval režim, který je zřizoval...Adamité byly náboženští šílenci, fanatici přímo i nepřímo ohrožující po dlouhé roky pořádek a v době války i bezpečí v zemi. A tím myslím objektivbí ohrpžení, ne pouhou existenci názorové opozice...

Já bych jej srovnal s Ghándím. Stejně jako on bojoval za lepší postavení své země a to díky znalostem získaným ve službách pozdějšího nepřítele, na obou jsou uznáníhodné mimořádné výkony a oba v důsledku svých činů způsobilivelké negativní dopady...trochu rozdíl je v tom, že husitství otevřelo cestu k ekumenické pluralitě a později k náboženské toleranci v Evropě...

Profesně blizší srovnání by pak snesl třeba s Moše Dajanem:)
Perfektní. Zvlášť to přirovnání Žižky ke Ghándímu.
Do hlášek bohužel moc dlouhé.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od midewiwin » 26. 11. 2015, 16:49

Když už hledáte Žižky moderní doby, co třeba Šamil Basajev?
Čas neexistuje.

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Tafif » 25. 12. 2015, 11:36

Argonantus píše:Chcem vedieť viac o tých vozoch.
Tohle jsem přehlédl.

Bitva na Kalce (1223) byla asi vlastně spíš série střetnutí spojeneckých ruských a polovských vojsk s Mongoly. Jak spojenci postupně neorganizovaně přicházeli, tak postupně nabíhali proti Mongolům samostatně - přestože měli celkově významnou početní převahu, nejspíš ji ani jednou neuplatnili a sami bojovali proti přesile (skoro jak bitva o Británii za 2. sv.). A podle jednoho zdroje, Kyjevané, kteří asi dorazili mezi posledními, využili zmatku a vystavěli vozovou hradbu, na které se až do konce bránili. Celá bitva trvala tři dny, takže to asi bylo docela účinné. O žádném dřívějším využitím mobilní obrany nevím. Ale do hustiské vozové hradby to mělo určitě dost daleko, protože se jednalo spíš o znouze cnost, než původní záměr. Husiti na to měli přeci jen speciální vozy.

U Uhrů na Slané se jednalo o něco podobného. Když zjistili, že jsou v obklíčení, rychle se uzavřeli za vozovou hradbu. Z jižní strany byli chránění řekou, na jejímž pravém břehu se to celé odehrávalo, a kolem zbytku do půlkruhu vystavěli vozovou hradu. To je sice úspěšně uchránilo před útokem mongoslké těžké jízdy, ale proti jejich střelbě to moc nepomohlo - bylo jich tam příliš mnoho a ti, co nebyli bezprostředně za vozy/barikádami, byli před střelbou nechráněni. To nakonec donutilo Uhry k pokusu o proražení obklíčení vlastní jízdou a útěk přes pás lesa táhnoucí se souběžně s řekou. Což byla past, protože na volné ploše za lesem na ně čekala seřazená právě ta těžká jízda, před kterou se předtím schovávali.

Jako by se z toho husiti poučili - vlastní vozovou hradbu, která je chránila před přímým útokem jízdy, doplnili o masivní střelbu z vlastní strany.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25999
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Vallun » 25. 12. 2015, 12:23

O žádném dřívějším využitím mobilní obrany nevím.
Vozová hradba =/= mobilní obrana...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Argonantus » 26. 12. 2015, 14:25

Tafif:
Moc díky, tohle jsem neznal, a asi nebudu sám, kdo to ocení.
U těch husitů podle popisu to byla v první fázi zjevně taky improvizace (ta Plzeň dle wiki), až později se to vypracovalo v systém a speciální technické úpravy těch vozů a dalších zbraní (pavézy mezi vozy, např.)

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Neferit Sr. » 30. 12. 2015, 08:50

Zdar Tafife. Rád Tě vidím

Argonantus: Použití vozové hradby uherskou armádou u řeky Sajo, jinak často se bitva nazývá bitvou u Mohi, je poměrně frekventovaná informace. Byla to z nouze cnost a fungovalo to poměrně dlouho a dobře. Píše se to i na wikipedii, i když v článku je spousta pitomostí, toto celkem sedí.

Je zajímavé, že už první věta článku, cituji Bitva u Mohi bylo jedno z důležitých střetnutích mezi vojsky uherského krále Bély IV. a mongolskou říší chána Bátúa. Chán Batu byl sice potomek velkého Čingise ale byl to v této době pouze polní velitel a jestli někomu říše patřila, byl to velký chán Ogedej.

O použití vozové hradby na |Kalce slyším či čtu poprvé, většina pramenů píše o opevněném táboře. Pod tím ale je možno vidět ledacos. Jestli to byla vozová hradba, je to zajímavé a to velmi.

Tafife kde jsi na to narazil? Dej info.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Tafif
Příspěvky: 1029
Registrován: 9. 4. 2007, 16:46

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Tafif » 11. 1. 2016, 22:40

Nápodobně, Seniore. Ale já tě občas vídám/sleduju.

Celá ta první věta je úplně špatně. I "jedno z důležitých střetnutí" je blbost. Žádné jiné důležité střetnutí nebylo a jestli vůbec došlo k dalším, tak za zmínku stojí možná jedno. Trochu s nadsázkou.

Jinak odkud tu informaci mám, už popravdě nevím. Každopádně stejnou informaci dohledal kdysi i Poor Hero/Nojon. Pravděpodobně ve stejném zdroji.

"Opevněný tábor" bych považoval za rozdílnou volbu slov pro totéž - v závislosti na dnu probíhající bitvy. Pokud v okamžiku probíhajícího střetu začali budovat obranu, protože jinak by byli pobiti stejně jako všichni ostatní okolo, tak vzhledem k tomu, kde se ta bitva odehrávala a jakým způsobem, mohli použít k vybudování obrany jen to, co si vzali sebou. V první řadě vozy a to, co bylo na nich. Jelikož jim to vydrželo na tři dny, určitě by se to dalo označit za opevněný tábor. Na Slané by se to dalo označit stejně, pokud by se tam Uhři dokázali bránit několik dní.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Argonantus » 8. 6. 2016, 06:48

https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_hu ... BDch_bitev
docela obstojný seznam husitských bitev, zřejmě ne úplný a možná na druhé straně zahrnuje i podezřelé bitvy (u Hořic). Ale jako hrubý přehled pro rusáki dobrí.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7834
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Faskal » 9. 8. 2017, 08:53

...ale to je milé. César popisuje v zapiscích o válce Galské, jak se tam rube s barbary. Barbaři dostávají na budku, a ustupují. V zadním voji jsou mimo jiné Bójové, kteří si dávají _last stand_ u bagáže. Tam mají hradbu z vozů, šťouchají do Římanů kopím a hází na ně oštěpy a jiné objekty. Dostali teda na budku, bez palných zbraní to asi není ono.

Je to sekce XXVI.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7834
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Faskal » 9. 9. 2017, 19:06

Abych tuto úsměvnou arabesku uzavřel, tady je citace. Je to kniha I. Césarových Zápisků o válce Galské.
XXV. ...
When the mountain had been gained, and our men were advancing up, the Boii and Tulingi, who with about 15,000 men closed the enemy's line of march and served as a guard to their rear, having assailed our men on the exposed flank as they advanced [prepared] to surround them; upon seeing which, the Helvetii, who had betaken themselves to the mountain, began to press on again and renew the battle. The Romans having faced about, advanced to the attack in two divisions; the first and second line to withstand those who had been defeated and driven off the field; the third to receive those who were just arriving.

XXVI.—Thus was the contest long and vigorously carried on with doubtful success. When they could no longer withstand the attacks of our men, the one division, as they had begun to do, betook themselves to the mountain; the other repaired to their baggage and waggons. For during the whole of this battle, although the fight lasted from the seventh hour [i.e. 12 (noon)—1 P.M.] to eventide, no one could see an enemy with his back turned. The fight was carried on also at the baggage till late in the night, for they had set waggons in the way as a rampart, and from the higher ground kept throwing weapons upon our men, as they came on, and some from between the waggons and the wheels kept darting their lances and javelins from beneath, and wounding our men. After the fight had lasted some time, our men gained possession of their baggage and camp.
Mňo, Bójové byli každopádně rozlezlí na ohromné ploše; César o nich nemluvil zas tolik, ale napsal, že jsou chudí.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1345
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Paul » 17. 11. 2018, 18:54

Lepšího místa jsem nenašel:

jak je to s hláškou "netřeba králů ni papežů", co jsem ji kdesi zaslechl?

Kdo ji pronesl?
Slovanologie 28.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host