Jak je to s těmi husity?

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Argonantus » 4. 11. 2015, 12:49

Sadako ve filmech tvrdila, že Vávrova husitská trilogie tak moc neideologizuje.

Já si dovoluji velmi nesouhlasit; ideologizuje tak moc a tak úspěšně, že mnoha lidem úplně zmátla chápání husitů jakožto historických událostí, i toho, o co vlastně šlo.
Vtip je v tom, že se tu ani tak moc nevyhlašuje, jako rovnou nelítostně oznamuje, aniž by divák měl šanci zapochybovat.
Některé takové posuny:

1) Význam událostí. Samotný výběr epizod zvětšuje jako pod lupou malinké epizodické šarvátky na počátku (Sudoměř) nebo na konci (Roháč na Sioně), ovšem docela důsledně vynechává jak velké a významné bitvy, tak i jiné zásadní momenty (bitva u Ústí, bitva u Domažlic, bitva u Lipan, Basilej a Kompaktáta)

2) Stejně proradněš nakládá děj s postavami; takový Jan Žižka nebyl nikdy považován za vůdce národa, nebyl jediný a nebyl ani první mezi sobě rovnými; to bylo dost těžko možné, když byl nižší šlechtic. Nebyl ani zdaleka jediný vojevůdce, a možná ani nejdůležitější; a většinu husitských válek byl mrtev (natožpak v mnohem delším husitském období po válce, ve filmech úplně utajeném).
Jan Roháč je pak úplně marginální loupežník, jakých bylo tehdy hodně (a byli významnější).

Chybí postavy stejně důležité, možná i důležitější - Prokop Holý, Jan Rokycana, Hynek Ptáček z Pirkštejna, Menhart z Hradce. Vůbec chybí husitské panstvo, zcela záměrně; jinak by to šlo totiž méně snadno prohlásit za vzpouru chudiny.

3) někdy je přímo a natvrdo změně děj historické události; třeba dobytí Vyšehradu 1420, u kterého nevystupoval Žižka a byla to událost velmi komplikovaná a zřejmě důležitější, než celá bitva na Vítkově.

4) Konečně, tyto manipulace míří k posunu samotného smyslu revoluce, ze které je vyrobeno něco na způsob sociální revoluce. Což je nesmysl; šlo v prvé řadě o spor náboženský, v druhé možná o národní, a mnoha podnikavcům šlo taky o majetek (a to rovnoměrně na husitské i katolické straně, mimochodem).

Říká se, že Palacký miloval husity a přeháněl to s nimi. Což je asi pravda, ale stojí zato si přečíst, co o nich psal, a jak moc se liší jeho pojetí od tandemu Nejedlý - Vávra. Například Zikmund je u Palackého docela sympatická postava, schopný maník, leč v nesprávný čas na nesprávném místě.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10320
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Ecthelion » 4. 11. 2015, 13:22

Ono obecně, když vynecháš z husitského hnutí ty křesťanské motivy a snahu o nápravu církve, tak ti z toho vyleze pokřivená karikatura, protože bez toho se to nedá pochopit a nedává to smysl. :roll:

Sosacek
Příspěvky: 20749
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Sosacek » 4. 11. 2015, 13:58

Zmikunde.
Se s tim smir.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24587
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Vallun » 4. 11. 2015, 14:53

Snižovat význam Žižky není nejlepší nápad...já vim, on jen válčil, ale za to, že se nějaké husitství vůbec rozebírá vděčíme jeho vojenské genialitě....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Argonantus » 4. 11. 2015, 15:10

.. a vojenské genialitě asi pěti dalších lidí, o kterých se kdovíproč nemluví. Třeba Prokopa Holého, Diviše Bořka z Miletínka nebo Hynka Krušiny z Lichtemburka. Zdá se, že tehdy se tu množili geniální vojevůdci jako králíci, nicméně pozdější pověsti to shrnuly pod univerzální pojem "Žižka".
Žižka nevelel snad v žádné opravdu velké bitvě, které husitské války rozhodovaly, což je zvláštní paradox.
Je také otázka, jestli husité vůbec užívali ty vozy, jak se traduje, případně, odkdy přesně. Miroslav Čornej do toho hodil vidle.

Žižkův podíl se naopak zdá být v překvapivé a opomíjené oblasti, což je opevňování pevností děly, zřejmě husitský patent. Alespoň netuším, že by v tomhle Tábor někdo na světě předběhl.
Jo, a ten tvůj oblíbený vojenský řád.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Resurrection » 4. 11. 2015, 16:52

Argonantus píše:Je také otázka, jestli husité vůbec užívali ty vozy, jak se traduje, případně, odkdy přesně. Miroslav Čornej do toho hodil vidle.
Ehm, jednak Petr, a jednak na užití vozů není nic mýtického ani nejasného. Používali se. Jasně, že ne vždy apod., ale co přesně máš v tomto směru na mysli? Obecně se to přeceňuje podobně jako angličtí lukostřelci, takže možná toto?
Jo, a ten tvůj oblíbený vojenský řád.
Křižovníci s červenou hvězdou byli oficiálně militantní řád, a to je 13. století. $D
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4677
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 4. 11. 2015, 18:08

No, já mám hlavně problém, že ta ideologie nemlátí sudlicí do hlavy (alespoň ne mě), takže filmy nemají to správné WTF propagandistické kouzlo. Že by tam nebyla vůbec, to se říct nedá.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3349
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od midewiwin » 4. 11. 2015, 19:48

Sadako píše:No, já mám hlavně problém, že ta ideologie nemlátí sudlicí do hlavy (alespoň ne mě), takže filmy nemají to správné WTF propagandistické kouzlo. Že by tam nebyla vůbec, to se říct nedá.
Sudlicí do hlavy tě zřejmě mlátily jiné stránky těch opusů. Hlava sudlicí bacená pak nemusí všechno pobrat.
To není výčitka.
Hlavní průšvih husitské trilogie je v tom, že obecný lid si na jejím základě stvořil závazný kánon, jehož naleptávání se trestá nařčením z národní zrady
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8853
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od OnGe » 4. 11. 2015, 19:57

Hlavní průšvih husitské trilogie je v tom, že obecný lid si na jejím základě stvořil závazný kánon, jehož naleptávání se trestá nařčením z národní zrady
Na druhou stranu, dneska člověk může být nařčen z národní zrady, vlastizrady, nebo kde čeho, co obsahuje národ, vlast, nebo zradu, klidně i za míň. Vlastně skoro za cokoliv.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24587
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Vallun » 4. 11. 2015, 23:17

Křižovníci s červenou hvězdou byli oficiálně militantní řád, a to je 13. století. $D
Je myšlen Žižkův vojenský řád jako písemný dokument, který použávala polská armáda ještě v roce 1939 a díky němuž byl třeba dobyt Divoký západ;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Argonantus » 5. 11. 2015, 08:58

Resurrection píše: Ehm, jednak Petr, a jednak na užití vozů není nic mýtického ani nejasného. Používali se. Jasně, že ne vždy apod., ale co přesně máš v tomto směru na mysli? Obecně se to přeceňuje podobně jako angličtí lukostřelci, takže možná toto?
Jo, nepřesné vyjádření - jedná se o Čornejovu myšlenku, zpochybňující teorii, že by vozy vymyslel Žižka a že by se používaly od samého počátku a prakticky všude.
Používaly se, ale možná až u toho Ústí, kdy byl Žižka mrtev. A možná to vymyslel i někdo v cizině.
Stejně tak populární scéna s vozy, nacpanými kamením a puštěnými ze svahu, což se mělo stát někde u Malešova či u Hořic, je podle Čorneje ne až tak doložená. Bitva u Hořic se možná vůbec nestala.


Jinak - šlo o písemnost "Žižkův vojenský řád", nikoli o řád coby instituci.
Pokud mi ovšem někdo nezpochybní, že by to napsal Žižka - ani to by mne už moc nepřekvapilo.
No, já mám hlavně problém, že ta ideologie nemlátí sudlicí do hlavy (alespoň ne mě), takže filmy nemají to správné WTF propagandistické kouzlo. Že by tam nebyla vůbec, to se říct nedá.
Tahle propaganda je daleko důslednější, než nějaký WTF Urválek; nemlátí sudlicí do hlavy, a úplně přestavěla kulisy, vyretušovala některé lidi, postavila neexistují Potěmkinovy vesnice a vyrobila úplně jiný svět, než ten skutečný. Některé postavy a stavby nebo události jsou ovšem skutečné, aby zmatek ještě vzrostl. A uprostřed toho všeho na sebe strhuje pozornost Štěpánek a pateticky deklamuje nesmysly, takže ty podstatné manipulace divákovi utečou.

Není to zábavná trololo propagadna, ale docela jedovatá dystopie, právě jako třeba Major Zeman, což je velmi podobná metoda. Navíc doplněná tím, že ve škole jsme se učili dost přesně to samé, co v tom filmu.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4638
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Resurrection » 5. 11. 2015, 09:16

Aha, jasně. Co si nejasně vybavuju je, že vozy k nám jako technologii přitáhli snad z Litvy. Ale myslím, že by nebylo až tak zázračné, kdyby se to vyvinulo tady, vzhledem k potřebě odolat těžké jízdě a daným podmínkám (nemáš těžkou jízdu). Odtud i to masovější nasazení palných zbraní všeho druhu. Žižku bych do toho fakt netahal jako nějakého vůdce všeho, k tomu není žádný podklad. Dost bych pochyboval, že to i vymyslel, a jestli to používal by musel opět dokládat nějaký pramen. Jinak je to akorát fabulace a adorace člověka, který, jak podotknuto, byl po většinu té historie stejně mrtvej. Takže spíš takovej jako kult osobnosti, že. Jeho posmrtný život je výrazně bohatší a výrazně zásadnější, než ten reálný.

Husitství je ale stejně zajímavej fenomén, ale naprosto v něm nemám jasno co do významu a dopadů, hlavně kvůli tomu balastu, co na to dějepisci posledních dvou století navršili. Přímá devastace a stagnace království je bezprostřední důsledek, ale u těch dlouhodobějších fakt nevím. Ani nábožensky to zdaleka není jednoznačný a to nejen kvůli vyhnání elit a rekatolizaci za třicetileté války. Ono to svádí husitství buď bagatelizovat jako epizodu nebo naopak vydávat za určující národní moment a pravda, jak už to tak bývá, bude spíš někde uprostřed - osobně bych to nicméně viděl spíš k té epizodě.
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Argonantus » 5. 11. 2015, 09:38

Resurrection:
Jasně. Husiti patří mezi historické případy, kdy příliš mnoho informací vytvořilo takový chaos, že se o tom ví vlastně méně, než o dobách méně atraktivních a celkem jednoznačných. To je dost podobné té Johance (taky ostatně současná záležitost).

Proč mám docela rád husity:
1) Neokecatelný fakt je, že husiti furt vyhrávali. Zmlátili pět křížových výprav po sobě a celou řadu místních katolických protiakcí. Vyhrávali tak moc a tak často, že se k tomu hledá vysvětlení, a to není tak úplně triviální problém, jak by se zdálo; řada populárních zjednodušení při bližším pohledu zas tak spolehlivě nefunguje (ty vozy; je to bezva nápad, ale oni vyhrávali i bez vozů, a to vlastně asi většinou). Takže je to trochu záhada, a historické záhady mne vždycky lákaly.

2) Je to velice akční doba, takže vyprodukovala úžasné množství dramatických historek a příhod. A zajímavých postav, hrdinských i úplně ničemných.

3) Je to technicky hrozně zajímavá doba, například tím nástupem střelného prachu.

4) Je to politologicky a sociologicky zajímavá doba; vzniká plno věcí, co by vlastně patřily do novověku, například volený vládce (=vskutečnosti prezident), nebo systém dvou stran. nebo to svobodné vykládání slova Božího - to je totální revoluce v myšlení, rozvrtává monopol církve na vědění a zjevně míří k potřebě knihtisku. Všechno tak nějak nechtěně a mimochodem.
A při tom všude kolem stále středověk.

Řekl bych, že je to zásadní a důležitá epizoda, nicméně není v evropských dějinách až tak úplně ojedinělá a izolovaná, jak chtěli věřit obrozenci. Ono se něco podobného stalo dřív ve Švýcarsku a o něco později v Holandsku; Hus měl parťáka v Anglii; a tak dále. Nápady už tehdy kolovaly a vypůjčovaly se, ať šlo o teologii, vojenství nebo pěstování vína.
Husiti dali světu pistoli a houfnici a dělo v hradbě; a možná měli vliv na knihtisk; ale na druhou stranu, kdyby nevznikli, asi by to nakonec vymyslel všechno někdo jiný jinde.

Tafif_neprihlasen

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Tafif_neprihlasen » 5. 11. 2015, 11:30

Vozy, a dokonce i vozové hradby, byly použity už proti Mongolům. Rusama a Maďarama.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15900
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je to s těmi husity?

Příspěvek od Jerson » 5. 11. 2015, 12:48

Já se husitech učil v roce 1990, takže všechny mé informace jsou zkreslené komoušskou propagandou. Žižka neprohrál žádnou bitvu, namlátil zlým německým rytířům a zavedl násilný vývoz myšlenky kališnictví do zahraničí, což byl super nápad (na rozdíl od násilného vývozu demokracie nebo výběru myšlenek islámu.)
Vůbec se nedivím, že pro některé cizince je Žižka na úrovni teroristy a naše oslavování jeho hrdinství chápou stejně málo jako my chápeme oslavování bin Ladina.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host