Válka na moři

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válka na moři

Příspěvek od Argonantus » 10. 12. 2017, 16:51

Ten corvus čili "havran" je můstek, který se zasekne do nepřátelské paluby (nebo zahákne za klandr) a přeběhnou po něm maníci z "námořní pěchoty".
Tenhle patent prý zavedli římani, neb zlí jazykové tvrdili, že moc neuměli námořníkovat a převedli raději námořnický boj na normální pozemní pěšáky.
Ale ono to bude složitější, neb to vlastně užívali - bez toho corvu - i jiné národy, třeba běžně Vikingové, protože málokterá loď měla natolik mocnou střelbu, aby dokázala nepřítele "ustřílet" bezkontaktně. Jiné moje zdroje tvrdí, že to je poměrně moderní vynález, odpovídající renesanci a galeonám, a první soupeře takto ustříleli jacísi Portugalci někdy kolem roku 1500.

S tím klounem se mi to jeví nevýlučná metoda boje, možná spíše doplňková vychytáívka k té námořní pěchotě. Ne vždy to šlo použít.
Ale používala se taky nečekaně dlouho, ještě se to zjevilo běžně v renesanci, kde byly na scéně běžně bojové galéry (Lepanto)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun » 10. 12. 2017, 17:38

Ustřílení se nepraktikovalo až do vynálezu děl a ani dlouho poté to nebylo reálné - maxcimálně poškodit ohněm, ale potopit střelbou fakt ne - používaly se tarany - na wikipedii je to popsané dobře - dokud byla stěna lodi samonosným prvkem (shellhulk), tak byl taran účinný. Jakmile se přešlo na žebrové lodě (vliv drsnějších severských moří), tak to ztrácelo na efektu a přešlo se k abordážnímu řešení.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7834
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Válka na moři

Příspěvek od Faskal » 10. 12. 2017, 17:42

Detaily chystám pro drakkar, ale dochovaná instruktáž říká, že základ byzantské strategie je ustřílet koho jde a pak udělat výpad s vojáky
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun » 10. 12. 2017, 17:45

Faskal - ale střílíš po lidech, ne po lodích, jeslti se nemýlím.

Pokud z toho chceš dělat cokoliv pro Drakkar, tak
a) zamlouvám si peer rewiev
b) je povinností znát Plachty v ohni od Novotného - jeslti nemáš k dispozici, mohu zítra donést a zapůjčit
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Válka na moři

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 12. 2017, 17:47

Argonantus píše:
10. 12. 2017, 16:51
Ten corvus čili "havran" je můstek, který se zasekne do nepřátelské paluby (nebo zahákne za klandr) a přeběhnou po něm maníci z "námořní pěchoty".
Tenhle patent prý zavedli římani, neb zlí jazykové tvrdili, že moc neuměli námořníkovat a převedli raději námořnický boj na normální pozemní pěšáky.
Takhle tu stórku znám taky, ale je otázka, kolik za tím je řecké zapšklosti z toho, že něco vymyslel někdo jiný než oni a ještě jim s tím dal na kokos.
Ale ono to bude složitější, neb to vlastně užívali - bez toho corvu - i jiné národy, třeba běžně Vikingové, protože málokterá loď měla natolik mocnou střelbu, aby dokázala nepřítele "ustřílet" bezkontaktně. Jiné moje zdroje tvrdí, že to je poměrně moderní vynález, odpovídající renesanci a galeonám, a první soupeře takto ustříleli jacísi Portugalci někdy kolem roku 1500.
Tady bych byl asi skeptičtější - možnost loď tím či oním způsobem spálit měl podle mě kdekdo v podstatě kdykoliv. Byzantinci to zřejmě jen rafinovali tím sifónem a schopností solidně účinnou zápalnou látku víceméně konsistentně produkovat, takže s trochou štěstí nejspíš mohli spálit opravdu velké množství lodí ve velmi krátké době, zatímco ostatní se museli spoléhat na zápalné šípy a na to, že se trefí nějakým katapultem.


Jinak s tím můstkem jako římským vynálezem - nejsem si jist, zda to chápeme správně. Skoro bych tipoval, že římský vynález není ani tak ten můstek jako takový (to asi napadne kdekoho, že může po prkně napochodovat na druhé plavidlo a tam někomu nabančit), ale specificky ten corvus, totiž že to mělo "zobák" a na druhé straně se to nejspíš celkem pevně zaseklo, lodě k sobě částečně připoutalo a nedalo se to nějak extra snadno shodit, což umožní vojáky na druhé plavidlo dopravit mnohem efektivněji a bezpečněji.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun » 10. 12. 2017, 17:52

Eleshar - loď poluje po vodě, vodou lze hasit, oheň, dokud nemáš prachárnu, je nebezpečný, ale zase ne až tak kriticky. - Mohou Ti shořet plachty a strávíš půl dne navázáním nových, ale že by snadnos hořela celá loď si nemyslím...lodě se nedělají z vyshclého dřeva:)

S corvem máš samozřejmě pravdu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Válka na moři

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 12. 2017, 18:30

Loď pluje po vodě a můžeš hasit, to máš samozřejmě pravdu a zní to jako velice rozumné řešení situace. Někdo by ale zase mohl namítat, že když na tebe sráč z jiné lodě střílí zápalné bomby a šípy, tak bys měl vzít luk a jít mu to oplatit, což zní také jako velice rozumné řešení situace. Teď babo raď.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7834
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Válka na moři

Příspěvek od Faskal » 10. 12. 2017, 18:49

Problém Řeckého ohně je, že nejde hasit.

Jestli máš zdroj elektronicky, Vallune, měl bych zájem, jinak mám asi nejlepší možné zdroje evr.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun » 10. 12. 2017, 21:28

Nemám to elektronicky, je to poctivá knížka:) Není k ohni, ale celkový pohled má dost relevantní - je to jeden z našich nejzkušenějších jachtařů a velice chytrý člověk:)

Eleshar - jasně, ale zase ten šíp zapálí jen něco málo, a co tuším tak lodě se před bitvou polévaly, jako prevence...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7834
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Válka na moři

Příspěvek od Faskal » 10. 12. 2017, 21:38

"Elektronicky" je jediný způsob, na který v tento moment slyším. "Nedávno" vyšla přelomová kniha o Byzantinském námořnictví, a to jak elektronicky, tak poctivě knižně.

Edit:
Jmenuje se : "(The Medieval Mediterranean 62) John H. Pryor, Elizabeth M. Jeffreys-The Age of the ΔΡΟΜΩΝ_ The Byzantine Navy ca 500-1204-Brill Academic Publishers (2006)"
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Válka na moři

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 12. 2017, 19:53

Faskal píše:
10. 12. 2017, 18:49
Problém Řeckého ohně je, že nejde hasit.
To je dobrá poznámka, ale pro Římany to nejspíš ještě nebylo relevantní.

O knížce dobré vědět. Mrknu se do nějakých... "obchoďáků".
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

jjelen
Příspěvky: 1576
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Válka na moři

Příspěvek od jjelen » 11. 12. 2017, 20:43

Eleshar_Vermillion píše:
10. 12. 2017, 17:47
Argonantus píše:
10. 12. 2017, 16:51
Ten corvus čili "havran" je můstek, který se zasekne do nepřátelské paluby (nebo zahákne za klandr) a přeběhnou po něm maníci z "námořní pěchoty".
Tenhle patent prý zavedli římani, neb zlí jazykové tvrdili, že moc neuměli námořníkovat a převedli raději námořnický boj na normální pozemní pěšáky.
Takhle tu stórku znám taky, ale je otázka, kolik za tím je řecké zapšklosti z toho, že něco vymyslel někdo jiný než oni a ještě jim s tím dal na kokos.
Ono možná nebylo proč se zlobit. Římani prý corvus poměrně brzy zrušili (neb jim rozhoupával loď... jestli má v tomto směru někdo nastudováno, nechť mě opraví)

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7834
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Válka na moři

Příspěvek od Faskal » 12. 12. 2017, 11:08

Kdybychom odhlédli od faktu, že napalm má tu hloupou vlastnost, že jde strašně špatně hasit, tak požární stříkačka je poprvé popsaná kolem roku 270* před naším letopočtem od jakéhosi Ktesibia Alexandrijského.

To také znamená, že pumpa na pumpování vody z lodí je dost starý vynález. Někdo jistě ví jak starý, že jo? :D

* To bych měl znovu checknout, týpkovi bylo asi patnáct 8)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11924
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Válka na moři

Příspěvek od York » 12. 12. 2017, 11:22

Ad corvus: Na to jsem zrovna nedávno koukal. Nebylo to proti Řekům, ale proti Kartagincům, kteří v té době byli největší námořní velmoc. Římani jednak nebyli moc dobří námořníci (nepotřebovali to, expandovali po souši) a hlavně chtěli i na moři využít svou převahu v pozemním vojsku.

Corvus byl těžký jak stádo sviní a loď pak byla brutálně nestabilní. Musel navíc být pořád ve vztyčené pozici, takže bouře byla pro Římské lodě problém (leckdy fatální) i mimo bitvu. To byl taky hlavní důvod, proč ho Římané později přestali používat (spolu s tím, jak se naučili stavět lepší lodě a líp je ovládat). Za ideálních podmínek (klidné moře) byl ale zřejmě velmi účinný (mimo jiné proto, že se dal natočit, takže na rozdíl od taranování nezáleželo na úhlu přiblížení k nepřátelské lodi).

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10496
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Ecthelion » 12. 12. 2017, 12:29

Já se zkusím jenom zeptat mimo probírané téma... existuje v češtině ustálený překlad "capital ship" (německy "Großkampfschiff")?

Je to označení největších lodí určených k ničení nepřátelských capital ships, zatímco menší eskortní lodě (těžké/lehké křižníky, fregaty, korvety) je doprovází a chrání. Původně to byly řadové lodě, v rámci devatenáctého a dvacátého století to byly bitevní křižníky a bitevní lodě, dnes už jen letadlové lodě (bitevní lodě už nikde nejsou ani v aktivní službě ani v rezervě, poslední vyřadilo námořnictvo USA z rezerv v roce 2014). Netušíte někdo?
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host