Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 16. 1. 2014, 08:46

10 českých divizí je 100.000 vojáků; 40 divizí celkově by mělo být 400.000. Plus minus.
Pokud tam je někde v těch kilometrech textů něco jiného, je to samozřejmě blbost.

Jinak pro detailisty - zrovna v závěru studené války se ty počty maníků u jednotlivých divizí mohly lišit docela dramaticky kvůli vzorci 3+1 a tomu, že motostřelců je na bojových jednotkách skoro přesně trojnásobek.

Takže třeba 1.td měla tři tankové pluky a jeden motostřelecký, takže nakonec v tom jádru až překvapivě málo lidí; pluk byl 93 tanků krát tři maníci, takže většinu lidí nakonec dělaly ty vedlejší přičleněné jednotky a na těch 10.000 by se dohrabala asi dost těsně. Kdežto třeba 20. msd Karlovy Vary se třemi motostřeleckými pluky je lidí jako mraků už z podstaty věci.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25940
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 16. 1. 2014, 09:02

Tak čtu to veledílo a raději budu reagovat tady...

V roce 1985 zavádět tanky vz. 72? Tak si tedy elitní jednotku úplně nepředstavuji...svědčí to o tom, jakou důležitost nám přiznávalo sovětské velení. Stejně tak mi přijde divné cvičit někoho na T-72,a el za války mu svěřit T-55, postrádá to logiku.

Praporu velící nadporučík mi taky přijde trochu málo. Praporu by měl velet kapitán nebo spíš major, ne? Když jsme u hodností, tak úplně nechápu, jak může být podřízeným majora rovněž major....

Trochu na škodu je nedůslednost v používání stylů písma apod. Jinak je to dosti mohutný a nesmírně přínosný balík informací.

Zeptal bych se přímo ppor. Argonanta - tušili jste, čemu by jste v těch letech museli čelit? Jak byly vybaveny nepřátelské tanky? A co dokázaly A-10 Thundrbolt II?
Takže třeba 1.td měla tři tankové pluky a jeden motostřelecký
a platilo, že ten tankový pluk měl tři tankové a jeden motostřelecký prapor?

EDIT: Ta poznámka 100 tisíc maníků na 40 divizí je z článku do Drakkaru myslím.

Jinak včera táta vyprávěl vtipnou historku o tom, jak slyšel o zakopávání T-55, kterou už pak nešlo vykopat. To je jen tankurban legend, nebo to má nějaký základ?

EDIT: velitel čety taky musel mávat lopatkou, nebo "sháněl bagr"? A velitel roty? přeci jen má na triku tank navíc...šlo se domluvit na pomoci bigošů?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25940
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 16. 1. 2014, 10:11

ppor. A: Napalm nás v tancích nějak moc nezaujal. Možná pro bigoše je to důležité.
Přímý zásah vyřadí T-55 usmažením posádky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 16. 1. 2014, 16:02

Tak jen tak, abych nezůstal dlužen:
V roce 1985 zavádět tanky vz. 72?
Jo, tak vypadá realita. V Rusku to nevypadalo o moc lépe; T72 jednotek by tam dali dohromady samozřejmě víc, ale i u nich dělalo jádro té laviny T55, kouni na ten kolosální seznam na wiki, co všechno tam měli v r. 1990, a na Západě to bylo jen nepatrně lepší. Kdyby se rozmlátily ty čelní jednotky, došlo by taky na různé stále podezřelejší starožitnosti.

Teprve teď jsem se prokopal k jádru toho Minaříkova úžasného čísla 4680 tanků v ČSLA v roce 1990 - divize k tomu totiž naprosto neodpovídají, když vyzbrojíš i ta "béčka", všech 15 tankových či pěšáckých divizí, furt ti asi tisícovka tanků zbývá. Čistě tankových divizí bylo 7 (x323 tanků), motostřeleckých 8 (x225).
Ukazuje se, že existovaly jakési sklady s tanky, kde by se za války divize sestavovaly úplně na koleně z nějakých zoufalých záložáků. A tam bys asi zřejmě teprve žasnul, co se tam skrývalo - vůbec by mne nepřekvapil starý dobrý T34, v r. 1964 ještě celkem běžně ve výzbroji.
stejně tak mi přijde divné cvičit někoho na T-72,a el za války mu svěřit T-55, postrádá to logiku.
Většina výcviku postrádala logiku. Armáda vůbec postrádá logiku. Vem si jen to Neferitovo zjištění, že moje hlavní činnost by sestávala zejména z toho dílu válčení, co jsme necvičili, tedy střetného boje a průzkumu. Ten OMS nic jiného není. A to vše s T55 a záložáky, kteří pro jistotu všechno zapomněli a byli by rádi, že vůbec jedou. Velitel roty, který o tom má mlhavé ponětí (cvičil to tři dny v životě), zbytek roty nemá ponětí žádné. Kde by sebrali béčkového velitele praporu, to se neodvažuji hádat - v praxi to byli zřejmě méně úspěšní jedinci, kterým raději nesvěřovali vojáky. Celé to vypadá zdálky spíš jako Tucet špinavců, než co jiného.
Praporu velící nadporučík mi taky přijde trochu málo. Praporu by měl velet kapitán nebo spíš major, ne? Když jsme u hodností, tak úplně nechápu, jak může být podřízeným majora rovněž major....
Tabulkově máš pravdu, tak nějak byly hodnosti plánovány. Nicméně - bojové jednotky byly elita, nejrychlejší možnost, jak se dobrat vysoké kariéry, takže se tudy řítili mladí snaživci do 30 let věku. Zejména pak u 1. td. Praporu veleli takto dva kapitáni a jeden nadporučík, major velel rovnou pluku.

Jinak funkční nadřazenost měla přednost před hodností, to je jednoduché. Takže velitel roty podporučík automaticky velí třeba kapitánovi coby veliteli čety, kdyby se u něho vyskytl (u záložáků snadno možné). Hodnosti jsou jen na to, když se dva vojáci potkají na ulici nebo v lese. Mám dojem, že důstojník (tedy i já) velel obecně všem cizím poddůstojníkům a vojínům, které potkal.

V extrémních případech, aby to nikoho nelekalo, měli vojáci tzv. "propůjčené" hodnosti. Velitel posádky Žatec - cca 18 vojenských útvarů, tedy pluků, praporů a kdovíčeho - byl vskutečnosti rotmistr a měl propůjčenou hodnost podplukovník.
Zeptal bych se přímo ppor. Argonanta - tušili jste, čemu by jste v těch letech museli čelit? Jak byly vybaveny nepřátelské tanky? A co dokázaly A-10 Thundrbolt II?
Dnes to vidím naopak lépe, než tehdy. Všechny ty mašinky jsme probírali, samozřejmě zejména ty, co prostřelí tank. U letadel a vrtulníků to bylo skoro jedno - vyhrávají nad tankem všechny, když nad sebou nic nemá vlastního.
Na T 55 se chytalo opravdu leccos, zejména všechny ty pancéřovky, PTŘS a jiné opičárny. Měli jsme dojem, že skoro cokoli.
Takže třeba 1.td měla tři tankové pluky a jeden motostřelecký
a platilo, že ten tankový pluk měl tři tankové a jeden motostřelecký prapor?[/quote]

Přesně. Vzorec 3+1 se opakoval zhruba u armády, divize i pluku, obvykle na střídačku.
V detailech to bylo složitější, protože se tam potloukaly ty přičleněné jednotky, takže jak pravil někde Pátrač, vlastně vůbec žádné dva pluky nebyly úplně stejné.
Podrobnosti jsou na této dost geniální stránce
http://www.csla.cz/armada/druhyvojsk/csla2dislokace.htm
Jinak včera táta vyprávěl vtipnou historku o tom, jak slyšel o zakopávání T-55, kterou už pak nešlo vykopat.

No, při jistém stupni debility osádky to nelze vyloučit - udělali to moc hluboké a už to neumělo vyjet. Takže volat bagr...
velitel čety taky musel mávat lopatkou, nebo "sháněl bagr"?
Podle tabulek se lopatkami dá zakopat tank za 12 hodin.
Podle mne tak akorát ve snu, tím méně v zimě. Těch 18 kubíků 3-4 maníci za den nedávají, pokud jsi to někdy zkoušel. U většího tanku (Leopard, Abrams) samozřejmě ještě víc.

Takže v realitě - bez bagru nebo nějakého jiného udělátka je to celé úplný nesmysl. Musel bys na to mít pár dní, jako za druhé světové. A další opičky, jako miny, ploty a tak podobně, to jsou další člověkohodiny.
Bagr zakope tank prý za hodinu práce, když to dobře jde a nejsou kořeny, šutry apod., což je tak rozumné číslo. Máš-li na rotu třeba dva bagry, tak pět hodin jen samo kopání.
Reálně jsme se dokázali zakopat jednou za celou vojnu, tak, jak jsem popisoval, celá divize asi za necelého půl dne.

Odtud moje pobavené poznámky nad předpisem, kde se jednotka "okamžitě zakope".

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25940
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2014, 07:34

Děkuji, já zatím přečetl jen první téma a kousek diskusí, je to fakt kláda, ale stojí to za to, ta kontradikce osobních zkušeností je velmi přínosná:)
V Rusku to nevypadalo o moc lépe;
Kromě toho, že jejich standardem u hlavních tankových útvarů byl již T-80 (dle wiki na rozdíl od T-72 schopný střílet uranové saboty)...
Ukazuje se, že existovaly jakési sklady s tanky, kde by se za války divize sestavovaly úplně na koleně z nějakých zoufalých záložáků. A tam bys asi zřejmě teprve žasnul, co se tam skrývalo - vůbec by mne nepřekvapil starý dobrý T34, v r. 1964 ještě celkem běžně ve výzbroji.
Tak tohle je pro mne, díky knížkám, které čtu naprosto všední představa. Že ČSLA skladovala T-34 ještě v 80. letech vím od tátových kolegů z práce (jako auto(buso)mechanici trávili cvičení právě jejich údržbou), AČR je nejspíš nemá - ty podzemní sklady byly na Slovensku.

V SSSR jsou minimálně tři borovské podzemní vlaková skladiště, v tunelech podél transibiřské magistrály. Popis, jakkoliv nemusí být reálný, vypadá impozantně - snad desítky kilometrů vedlejších klejích plných vagonů s tanky IS, T-34 a veškerou modernější postupně ukládanou výzbrojí. Tušim, že to bylo popisováno tak, že velitel roty má T-62, velitelé první četa a velitelé čet T-55 (asi nejrozšířenější tank vůbec) a zbytek to, co zbude...logisticky zajišťovat takové uskupení bude totální horor..."naštěstí" prý všechny mají 100 mm děla (což ale není běžné pro tanky IS ani pro T-62).
Vem si jen to Neferitovo zjištění, že moje hlavní činnost by sestávala zejména z toho dílu válčení, co jsme necvičili, tedy střetného boje a průzkumu. Ten OMS nic jiného není.
OMS je co?
No, k tomuhle jsem dočetl - střetmý boj trénovat dost dobře nelze, neb je založen na improvizaci. Místo toho je třeba trénovat všechno ostatní, abys dostal tank a jeho použití, ovládání a možnosti do krve...
Nicméně - bojové jednotky byly elita, nejrychlejší možnost, jak se dobrat vysoké kariéry, takže se tudy řítili mladí snaživci do 30 let věku.
Tohle, stejně jako třeba akademické hodnosti, ukazuje na problém formalizovaných subordinačních systémů. Když je člověk na vrcholu sil už má nějaké zkušenosti, tak je v armádě pořád ještě relativně dole, naopak nejvyšší hodnosti mají jedinci už trochu za zenitem. Nehledě k tomu, že naše armáda trpí přehvězdičkováním. Máme snad vůbec nejvíc generálů na jednoho maníka (člena mužstva) na světě vůbec.
Jinak funkční nadřazenost měla přednost před hodností, to je jednoduché.
Ale extrémně problematické, poručík A velí 1. rotě, tedy i kapitánovi B, veliteli jeho první čety, ale! musí poslouchat kapitána C, velitele první čety roty B.
byl vskutečnosti rotmistr a měl propůjčenou hodnost podplukovník.
Tohle teoreticky vůbec nemělo jít - rotmistr je poddůstojnická hodnost a tam propůjčit důstojníka nejde... Jinak ten systém propůjčovaných hodností je rozumnější než přednost funkčního zařazení, viz výše.
Dnes to vidím naopak lépe, než tehdy.
Tedy jako že dnes si myslíš, že bys měl větší šance přežít jako velitel roty T-55ek? Něco takového tam vlastně píšete. No, i tak si myslím, že byla šance na přežití nevalná. Převaha ve vzduchu by rozhodla...
No, při jistém stupni debility osádky to nelze vyloučit - udělali to moc hluboké a už to neumělo vyjet. Takže volat bagr...
Ta historka zahrnuje déšť a menší sesuv svahu, tank měl zůstat pod zemí, podle některých verzí snad dokonce s řidičem...
Odtud moje pobavené poznámky nad předpisem, kde se jednotka "okamžitě zakope".
:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14203
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 1. 2014, 08:12

V roce 1985 zavádět tanky vz. 72?
Wild West píše:Jo, tak vypadá realita. V Rusku to nevypadalo o moc lépe; T72 jednotek by tam dali dohromady samozřejmě víc, ale i u nich dělalo jádro té laviny T55, kouni na ten kolosální seznam na wiki, co všechno tam měli v r. 1990, a na Západě to bylo jen nepatrně lepší. Kdyby se rozmlátily ty čelní jednotky, došlo by taky na různé stále podezřelejší starožitnosti.
Asi nevyhnutelný důsledek toho, že tank, podobně jako loď, už je prostě zasraně velký kus železa. Když už nějaký vyrobíš a někdo ho nezničí, zůstane ti 30-40 let, protože by bylo plýtvání ho vyhodit (neboť i když je to krám z druhé světové, pořád jde o propracovaný bitevní stroj, kterým za správných okolností povraždíš spoustu lidí, třeba vlastních, že...). Klíč k přezbrojení bych viděl možná v tom válečném ničení, kdy najednou vznikne dost volného prostoru na modernější tanky. Zlé jazyky ostatně podezřívají USA, že to je jeden z důvodů, proč skočí do kdekteré války :wink:
Jinak včera táta vyprávěl vtipnou historku o tom, jak slyšel o zakopávání T-55, kterou už pak nešlo vykopat.
No, při jistém stupni debility osádky to nelze vyloučit - udělali to moc hluboké a už to neumělo vyjet. Takže volat bagr...
...tank zavalit, udělat z něj mohylu a modlit se, aby se po něm nikdo neptal? $D
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2014, 08:44

V Rusku to nevypadalo o moc lépe;
Kromě toho, že jejich standardem u hlavních tankových útvarů byl již T-80 (dle wiki na rozdíl od T-72 schopný střílet uranové saboty)...
No, tady
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sov%C4%9Bt ... rm%C3%A1da
to vypadá úplně jinak, než tvrdíš, a to ještě o dva roky později. Pokud se T80 vůbec v r. 1988 vyskytoval, tak je to spíš rarita, než standard.
A informace o APFSDS je taky naprosto špatně - podle debaty na Palbě o tancích speciál právě s úžasem zjišťuji, že to T80 z jakýchsi důvodů neuměl, kdežto naopak, T72 to uměly odjakživa - v tom byl hlavní smysl změny kanonu na 125 mm a hladkou hlaveň.
ty podzemní sklady byly na Slovensku.
No, zase jsem chytřejší. Slovákům rozhodně není co závidět - musely to být příšerné plečky už tehdy.
velitelé čet T-55 (asi nejrozšířenější tank vůbec)

To souhlasí. A podle wiki i v tom Rusku - T 55 byl prostě nepotopitelná hitovka studené války. Na katedře v Motole byly tři zaparkované a studenti se na nich cvičili nasucho, na závěrečném cvičení v Jindřichově Hradci jsem v tom poprvé jel v tanku a na závěr vojny cvičení se záložáky bylo opět s T55, a dnes mi začíná svítat, že to byl vlastně ostrý nácvik na tu válku. A bylo to fakt ostré; záložáci byli blázni.
Rozdíl T 62 a T 55 je úplně nepodstatný a snadno si je lze splést; a navíc se prý u nás téměř nevyskytoval. Já ho tedy nepotkal vůbec nikde. Možná v těch skladech.
No, k tomuhle jsem dočetl - střetmý boj trénovat dost dobře nelze, neb je založen na improvizaci.
Na obratnosti, souhře, ovládání tanku, schopnosti reagovat. Prostě taková "vyježděnost" a "vystřílenost" v co nejrealističtějších podmínkách. Řidiči mi zřejmě rozumí.
Z šesti střeleb plnou ráží (u tankistů dost rarita, většinou zažili tak jedny nebo dvoje za vojnu) byly takto v terénu jen dvoje, ostatní stojící terče na střelnici.
Nehledě k tomu, že naše armáda trpí přehvězdičkováním. Máme snad vůbec nejvíc generálů na jednoho maníka (člena mužstva) na světě vůbec.
No, tyhle absurdní počty vznikly zmenšením armády skoro na desetinu počtu; samozřejmě se zrušilo hlavně mužstvo a poddůstojníci, generálové zůstali. Takže na mne všichni zírají, když řeknu, že posádce velel vskutečnosti praporčík, protože opravdového podplukovníka nesehnali.
Ale extrémně problematické, poručík A velí 1. rotě, tedy i kapitánovi B, veliteli jeho první čety, ale! musí poslouchat kapitána C, velitele první čety roty B.
Ono se to v reálu tak moc nekřížilo; kapitán neměl potřebu velet ještě cizí jednotce. A krom toho, ta přímá podřízenost šla v daleko větších odstupech; opravdu podřízení byli důstojníkovi až poddůstojníci a vojíni. Kapitán a poručík jsou "nižší" a "vyšší", což je podstatné jen pro to, kdo má koho zdravit.
Křížení pravomocí nastávalo, když nějaký major z velení pluku "odchytil" maníka někde na dvoře a začal mu dávat rozkazy, kdy ovšem se maník náhodou neflákal, ale měl jakýsi úkol od svého poručíka z roty. To se ovšem občas stávalo, pročež maníka seřvali, když nevěděli, co dál.
Tedy jako že dnes si myslíš, že bys měl větší šance přežít jako velitel roty T-55ek?

Přesně. Tehdy se mi to jevilo jako dost rychlá smrt, vpodstatě při setkání s první partou s PTŘS, s vrtulníkem atd. Ta A10 je dost akademická možnost, jak spočítal Eleshar.
Teď už to vidím optimisticky - je to pomalá smrt.
]Ta historka zahrnuje déšť a menší sesuv svahu, tank měl zůstat pod zemí, podle některých verzí snad dokonce s řidičem...
No, možné jsou nejrůznější úžasnosti. Historku, kterak Rakovnickým zapadl tank a následně v té obraně zamrzl, takže ho vytáhli až asi o měsíc nebo dva později, jsem k lepšímu dával.
Ono v tom nebyly jen technické potíže, ale snaha ten průser utajit před soudruhy z divize a ještě daleko výš; Rakovnický pluk odjel jakoby nic, i když jeden tank chyběl. Rakovník byli vůbec specialisti na veleprůsery.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25940
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2014, 09:53

No, tady
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sov%C4%9Bt ... rm%C3%A1da
to vypadá úplně jinak, než tvrdíš, a to ještě o dva roky později. Pokud se T80 vůbec v r. 1988 vyskytoval, tak je to spíš rarita, než standard.
A informace o APFSDS je taky naprosto špatně - podle debaty na Palbě o tancích speciál právě s úžasem zjišťuji, že to T80 z jakýchsi důvodů neuměl, kdežto naopak, T72 to uměly odjakživa - v tom byl hlavní smysl změny kanonu na 125 mm a hladkou hlaveň.
údaje se různí - a to i u jednoho zdroje, mne šlo o to, že my v roce 1985 zavádíme T-72, kdežto Sověti mají ve službě už nejméně 2500 T-80... (to není z wikipedie, ale snad z Larry Bonda)

Nicméně je někde zaznamenáno, že by T-72 střílela saboty?
Rozdíl T 62 a T 55 je úplně nepodstatný a snadno si je lze splést
T-62 se týká těch sovětských zásob...rozdíl je v hlavňové výzbroji, T-62 měla prý nepodařenou věž z hlediska vnitřního uspořádání, takže nešlo moc vyměňovat výzbroj. Proto se taky spěchalo se zařazením T-72
Na obratnosti, souhře, ovládání tanku, schopnosti reagovat. Prostě taková "vyježděnost" a "vystřílenost" v co nejrealističtějších podmínkách. Řidiči mi zřejmě rozumí.
Souhlas, ale tu nabudeš, když cvičíš i jiné věci...jde o to, že když cvičíš něco, co je ze své podstaty neorganizované a chaotické, tak to pak vypadá, jako ten slavný zásah FBI, kdy agenti po vystřílení nábojů předpisově povstali, aby provedli nabití zbraně nacvičené na při simulacích... a byli zastřeleni.

Se zeptám: myslíš, že stojí za to zaplatit si (nechat si darovat) jízdu v tanku jako zážitkový dárek?
Ta A10 je dost akademická možnost, jak spočítal Eleshar.
??? Na co narážíš? V Evropě bylo dislokováno snad až 400 Warthogů, prvních 120 je v akci do 60 minut od zjištění útoku...mám-li soudit dle velmi nejistých pramenů, tak v první hodině sejmou čelních 600 tanků...
snaha ten průser utajit před soudruhy z divize a ještě daleko výš
tak tak, jádrem tátou zmíněné historky je údajně to, že je lepší nahlásit dezerci a ztrátu tanku, než tank vykopat a zjistit, že to někdo odskákal...což se ale neshoduje s tím, jak často na cvičeních k úmrtím opravdu docházelo... :think:
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 17. 1. 2014, 11:11

Vallun píše:údaje se různí - a to i u jednoho zdroje, mne šlo o to, že my v roce 1985 zavádíme T-72, kdežto Sověti mají ve službě už nejméně 2500 T-80... (to není z wikipedie, ale snad z Larry Bonda)
Ta wiki je naopak v docela dobré shodě s tou předchozí wiki:
veřejnosti byl představen až v roce 1987
tedy - nastoupení generálové, veliká show a projede před nimi pár prvních vyrobených bestií, ne-li dokonce ještě nedopečených prototypů. Pokud řekneš, že je jich v roce 1990 4000 zařazeno, pak jich 1988 může být - snad - se zacpaným nosem těch 2500, ale to fakt není "standard", v množství šíleného počtu 55.000 tanků je to zase jen naprostá rarita pro pár parádních jednotek.
Ještě jednou - ani v roce 1990 nepřevážily nad staršími typy v Rusku ani ty T72. Ta lavina sestává vesměs ze všeho možného staršího.
Nicméně je někde zaznamenáno, že by T-72 střílela saboty?
Normálně jsme se o nich učili už na katedře a bylo bráno jako samozřejmost, že je v případě války nafasujeme.
Můj velitel mi vykládal o střelbách v Rusku, kde se to zkoušelo (u nás na to nebyla stran těch 90 kilometrů vhodná střelnice), a co to umí. Jinak ale v tanku to fyzicky nebylo, možná s ohledem na ten uran, a možná se na to vztahovala pravidla o jaderných zbraních (po čemž zatím marně pátrám).

APFSDS, byť samozřejmě jinak označovaný, byl pro Sovětskou armádu během mého působení 1986-88 samozřejmá věc, už jsem na to narazil v mnoha debatách a proto mne velmi překvapilo, že to Iráčani v Zálivu neměli.
Prostě jim Sověti mazaně prodali tanky bez nábojů; to je první část vysvětlení zázračných úspěchů M1 Abrams a vzniku legendy o tom, že T 72 je zbytečný krám. Druhá část je letectvo a třetí naprosto debilní taktika Iráčanů.
Tvrdím, že by to dopadlo stejně, kdyby si za těchto okolností tanky vyměnili - vznikla by naopak legenda o naprosté nesmyslnosti M1 a genialitě T 72 a bylo by to úplně stejné střílení kachen.
K pravému souboji Abramsů a T72 vskutečnosti nikdy nikde nedošlo.

Stran T 80 a jeho neschopnosti střílet APFSDS - tato pro mne překvapivá myšlenka padla zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=230&t=2881
Potvrdit ani vyvrátit to nemohu, ale pokud je to pravda, je to jasný důvod celkem rozvážného šíření T80 i v pozdějších letech.
Souhlas, ale tu nabudeš, když cvičíš i jiné věci...
Tak. V realitě vojenské základní přípravy drtivou většinu času necvičíš žádné věci. Jsi ve službě, hlídáš vchod, pochoduješ, máš jakési učební hodiny jako ve škole (např. PŠM, čili Politické školení mužstva), a jen některé z nich se týkají teoreticky tankového válčení.

A když došlo na praxi, i zde je nastartovaný tank drahá věc a systém se mu hleděl co možná vyhnout. Jestli jsem prožil s tankem naživo tak 15% času, čili 2 měsíce, a zase zlomek z toho s jedoucím tankem, je to na poměry ČSLA enormně moc. Normální tankista podle mne najezdil s bídou polovinu. Ono je to víceméně vytuněná autoškola, aby sis to mohl představit. Když neumíš jezdit a domluvit se vysílačkou, jsi úplně mimo. Pokud umíš tohle, dá se bavit teprve o nějakém střílení.
Moji vojáci - vskutečnosti poddůstojníci, u bojových jednotek T 72 nebyl ani jediný vojín - prožili za 2 roky určitě 4 měsíce a proto byli víceméně elitní machři.
Rozdíl mezi nimi a těmi šílenými záložáky byl opravdu drastický. Ti ten svůj měsíc výcviku obvykle dávno šťastně zapomněli, asi jako člověk, co udělal řidičák, najel tak 500 kilometrů a pak na to pět let nesáhl. Takže kouká dost vyjeveně.
Se zeptám: myslíš, že stojí za to zaplatit si (nechat si darovat) jízdu v tanku jako zážitkový dárek?
Cena mi připadá démonická. Nevěřím, že by se takový zážitek nedal absolvovat na nějakých vojenských akcích levněji.
Ta A10 je dost akademická možnost, jak spočítal Eleshar.
??? Na co narážíš?
Nemůžu to najít, ale Eleshar dával docela přesná čísla - bylo jich prý vyrobeno asi 760 celkem a asi 200 dislokováno v Evropě. Na čtvrtinu ČSLA mi jich tedy vychází okolo 50, kdybys je všechny zkoncentroval na jednu armádu (což by bylo rozumné). Nejsem schopen to přepočítat, protože nevím, kolik jich bylo v Iráku a v kolika útocích, ale za celou dobu 900 ulovených tanků nedává nejmenší šanci, že by to nějak hnulo tou první prorážecí bitvou.

A to nepočítám tu debatu o PVO, o Kubech, Osa a dalších vynálezech; v Zálivu šly A10 do prakticky dokonale vyčištěného terénu od PVO. Tady by se musely prodírat možná až překvapivou silou PVO. Vidím pro ně daleko větší šance v dalších fázích války, třeba v tom OMS, kdy by na ně mohli tankisti akorát smutně koukat.
V Evropě bylo dislokováno snad až 400 Warthogů, prvních 120 je v akci do 60 minut od zjištění útoku...sejmou čelních 600 tanků
To je - viz shora - těžko možné, ale ani takové číslo z čelních 10.000 tanků není dost, a je taky možné, že by to odneslo třeba 60 těch A10, což je nakonec docela blbý výsledek pro NATO, protože tanky lze nahrazovat rozhodně snadněji. Ideologicky mi to připadá pro VS jako ideální výsledek - zlí imperialisti nás napadli.
Abys něco úžasného pořídil, musíš tanků zrušit velmi rychle několik tisíc, během jediného dne. Vůbec mne nenapadá jak a čím.

[
jádrem tátou zmíněné historky je údajně to, že je lepší nahlásit dezerci a ztrátu tanku, než tank vykopat a zjistit, že to někdo odskákal...což se ale neshoduje s tím, jak často na cvičeních k úmrtím opravdu docházelo...

No, tohle téma Pátrač taky rozebíral, a uváděl, že dokonce obavy z mimořádek blokovaly ten výcvik, čili nastartovaný tank, čemuž bych i věřil.
K úmrtím docházelo, otázka je, co je to "často". Já zažil za vojnu 1 rok u 1 pluku zhruba o tisíci manících přesně jednu smrtelnou nehodu, paradoxně vojáka z povolání - shodili na něj nechtěně strom autem.
K tomu přibližně pět absurdních nehod, které hrozily smrtí, ale nakonec to všichni přežili. Například sestřelení dvou maníků z tanku vedle slepou plnou ráží. "Slepá plná" je podivná věc, papírová nábojnice bez náboje, funguje v principu úplně stejně jako třeba u pušky, jen je to poněkud větší rána, takže na patnáct metrů přerazila strom v lese a jen o kousek s osy stojící maníky to sfouklo z tanku. Přežili oba, týden neslyšeli a měli po těle zasekané kousky papíru.

K nehodám dochází, protože tank je zařízení určené k zabíjení lidí, jak nás velmi správně poučil už na katedře jeden důstojník. Je to strašně nebezpečný human non - friendly krám. U těch jiných vojenských mašinek to často není lepší.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25940
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2014, 11:51

No, ale do služby zařazen v roce 1976! A já to číslo porovnával s údaji o "naší" armádě, kde bylo méně než 2500 prvosledových tanků celkem...

Ta lavina narůstá, protože staré stroje nevyřazuješ, jen konzervuješ. Tak je logické, že staré kusy budou hrát významné číslo...(Kam se hrabe Tuchačevskij a jeho "potřebuji 10 000 tanků".)
možná se na to vztahovala pravidla o jaderných zbraních (po čemž zatím marně pátrám).
jaderné zbraně ne. jaderný materiál ano, pro dobu studené války nezajímavé...
Nefert Srov. píše:malé lité věže, munice po celém tanku, minimální ochrana posádky - šlo to tak daleko, že v těchto tancích nešlo nabíjet dlouhé kinetické střely na západě označené APFSDS
Zdroj??
T-80 byl první tank, u nějž se počítalo právě s kinetickou municí jako s municí hlavní...
je to jasný důvod celkem rozvážného šíření T80 i v pozdějších letech.
Tím je rozhodně turbína, její neobliba a žravost...zejména v ruském provedení...
Cena mi připadá démonická. Nevěřím, že by se takový zážitek nedal absolvovat na nějakých vojenských akcích levněji.
Bez známých se nedá absolvovat vůbec a součástí vojáci jsou nevděční, děláme pro ně hodně věcí (MZe je jediným mysliveckým orgánem pro vojenské újezdy), ale že by svezli, to nee:( Navíc zážitky se kupují přes slevové portály a na tohle bývají 80 % docela často:)

A-10 Thunderbolt II - vyrobeno 716 ks* jenže byly určeny téměř výhradně pro evropské válčiště, pročež tady byly taky z velké části dislokovány. 120 ks jich bylo údajně na základnách v Německu v hodinové pohotovosti stále. Pokud by byla šance se připravit, máš tu až 240 strojů v 15minutové hotovosti.

Aby bylo průkazné, že Sověti a VS zaútočili, dají tankům hodinku. Mezitím jsou sundány nebo zničeny na zemi všechny Il-76/A-50 Mainstay, tím je rozhodnuto o letecké nadvládě. A pak je to už hlavně otázka toho, jak dobře se sovětské tanky dokáží schovávat, protože imho se útokům Warthogů moc čelit nedá - letí to nízko a rychle, z kulometů si to příliš nedělá... :-)=

Já se bavím o zničení 600 ks tanků během jediné akce jen pohotovostní silou A-10, bez vrtulníků a dalších létajících věciček. Je to číslo dost možná nadnesené, ale upřímně, jako rozhodující bych viděl vzdušnou nadvládu -uznávám, že NATO bude mít minimum času, ale když to víme my teď, jsme si jist, že to vědělo i samotné NATO...a počítalo s tím, proto obecně jejich letectvo mělo trvale vyšší stupeň pohotovosti...


_____________
* Zřejmě jen v USA, nevím, jak zjistit zda nebyly licence...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Argonantus » 17. 1. 2014, 17:13

Vallun píše: T-80 byl první tank, u nějž se počítalo právě s kinetickou municí jako s municí hlavní...
Hlavní. Što takoje? Na bigoše, vrtulníky a kdovíco ještě budeš střílet tříštivotrhavým. Na tanky APFSDS. Pak máš ještě HEAT, co by se mohlo chytat třeba na BVP.
V zásadě je to furt stejné, od T 55, kde máš místo zázračných APFSDS klasické protipancéřové, co znáš i z námořnictva.
Nevidím rozdíl od T 72.
Tím je rozhodně turbína, její neobliba a žravost...zejména v ruském provedení...
Turbína je určitě nápad, co se moc nepovedl; ale třeba Američani kvůli tomu nevyházejí svoje milované M1. Zase tak zdrcující problém jako třeba nemožnost střílet APFSDS to rozhodně není a nijak to nebrání tomu, aby M1 někomu namlátil.
Aby bylo průkazné, že Sověti a VS zaútočili, dají tankům hodinku. Mezitím jsou sundány nebo zničeny na zemi všechny Il-76/A-50 Mainstay, tím je rozhodnuto o letecké nadvládě.
To jsou všechno představy jak z iráku a ještě lepší. Víš dobře, že i na computeru stačí pár drobných změn a bitva vypadá úplně jinak. Ty velkolepé výsledky A 10 byly založené na tom, že napřed asi pěk dní lítaly jen Tomahawky a ničily PVO, a po dalších asi dvou týdnech, kdy začaly lítat F16 a podobné rychlomašiny a dorazily všechno, co by se na nebe mohlo jen křivě podívat, začaly teprve hospodařit ty A10 a mlátily všechno na zemi jako to střílení kachen. A po několika týdnech mlácení se dostaly na číslo 900 tanků, což je pro Irák katastrofa. A pak teprve pozemní bitva, kde dorazili zbytek.

A teď počítej - Tomahawk v r. 1988 nět. Musíš si prostřílet tu vzdušnou převahu přes ruské Migy a hlavně přes ty všechny mašinky PVO (fakt doporučuji tu část debaty na Palbě v tom Argonantovi, nebo případně ty články o PVO v sekci SSSR).
Zjistíš, že je to sranda na několik týdnů, pokud to půjde jako hodinky. A ono třeba nepůjde - lze očekávat, že SSSR s tím nebude souhlasit. A tanky se mezitím furt posouvají a berou ti další a další letiště.

Stran toho náskoku - odhaduje,e, že by NATO nabralo zpoždění okolo tří hodin.
Co to znamená při úderu konvenčními raketami, které míří především na PVO, letiště, radary a podobně, si lze živě představit. Do vzdušné převahy ti to háže další vidle.

No, a potom ten terén - kopec se stromy je asi to úplně nejblbější, kde máš ty tanky lovit. Je tam hůř vidět a dokonce by ti to mohl některý borec začít oplácet. Což je u tanku dost akademická možnost, ale u BVP s Maljutkou už to taková sranda není.

Zkrátka, představa, že se tam budou hned v prvních hodinách promenovat A10 je poměrně optimistická. V zoufalství to můžou Němci zkusit, ale může to taky skončit zcela obráceně - že si je vychutná nějaká ta PVO mašina.
Rozhodně to nevidím na 600 střelených tanků, a tím méně na zastavení invaze.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25940
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 17. 1. 2014, 20:24

Hlavní. Što takoje?
Tanky byly, zejména v doktríně VS, určeny primárně k ničení nepřátelských tanků, až potom i všeho ostatního, tedy munici určenou k tomuto účelu považuji za hlavní, byť uznávám,ž e to je poněkud dost zjednodušující označení.
Jde o to,že při plánování T-72 se počítalo ještě s klasickými protipancéřovými granáty, T-80 byla plánována od počátku na střílení ochuzeným uranem. Co mne napadá je, že měly i jiné střely s ochuzeným uranem, než kinetické, ale to mi nedává úplně smysl.
Turbína je určitě nápad, co se moc nepovedl; ale třeba Američani kvůli tomu nevyházejí svoje milované M1.
No, problém nebyl ve výkonnosti, ale v nespolehlivosti a spotřebě. Takže, když máš dost náhradních a dobrou logistiku, tak to ještě jde... Pokud byly ty ruské třeba ještě horší, tak by to už mohl být velký problém.
To jsou všechno představy jak z iráku a ještě lepší
No, vlastně jo, protože na útok VS letectvo NATO trénovalo přes 30 let, mělo domácí základny po ruce, a hlavně volné ROE a k dispozici všechno, co potřebuje...
A teď počítej - Tomahawk v r. 1988 nět.
BGM 109 Tomahawk je ve službě od roku 1983. Takže samozřejmě, že by po ruce byly..Právě Tomahawky by byly v pumovnicích B-52 startujících z vlastních USA...
Zjistíš, že je to sranda na několik týdnů, pokud to půjde jako hodinky. A ono třeba nepůjde - lze očekávat, že SSSR s tím nebude souhlasit. A tanky se mezitím furt posouvají a berou ti další a další letiště.
Ne, je to práce na pár hodin - sundat z oblohy sovětské protějšky AWACSů, pak sice budeš mít ztráty větší, než v Iráku, ale pořád ne takové, abys nebyl pánem nebe. Hele, četls už tu Rudou bouři??
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14203
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 17. 1. 2014, 22:48

Ta A10 je dost akademická možnost, jak spočítal Eleshar.
??? Na co narážíš?
Nemůžu to najít, ale Eleshar dával docela přesná čísla
Taky se nějak nemohu rozpomenout. To byl asi nějaký jiný Eleshar. Možná dokonce Neferit.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10478
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Ecthelion » 17. 1. 2014, 23:04

A-10 jsem počítal já - vyšlo mi 180 letounů na letištích v Anglii a Německu jako síly první reakce (v případě času na přípravu tak po přisunutí z USA celkem 715 strojů A-10, dvě stovky vrtulníků Apache plus neujasněný počet vrtulníků Cobra) v Argonantově době.

EDIT: Vrtulníků Cobra měla armáda k dispozici okolo osmi set (v Pouštní bouři nasadili mariňáci 91 vrtulníků Cobra, armáda 140 a společně přišli o tři).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Argonantus » 17. 1. 2014, 23:11

Vallun píše:Tanky byly, zejména v doktríně VS, určeny primárně k ničení nepřátelských tanků, až potom i všeho ostatního
Tak to mi zapomněli říct. Já měl dojem, že to je náztroj na ničení úplně všeho. Asi jako kladivo mezi nástroji - v Rusku na cokoli. Jinak NATO mělo rozhodně víc BVP a všeho možného, než tanků. Ten OMS počítá zčásti tím, že se s mnoha tanky už ani nemusí potkat. Na prohánění pěšáků je T55 drsný až dost. I když ty PTŘS to zase můžou oživit a tanku to pěkně oplatit.
Jde o to,že při plánování T-72 se počítalo ještě s klasickými protipancéřovými granáty,

To mi připadá kravina už s ohledem na jeden z hlavních rozdílů konstrukce od starších tanků - kanon hladký, 125 mm. U jiných granátů se tím nezíská žádná zvláštní výhoda. Ale vejde se tam APFSDS a ještě to neurve drážky.
Je možné, že v nějaké rané fázi vývoje změnili kanon - takový machr samozřejmě nejsem.
No, problém nebyl ve výkonnosti, ale v nespolehlivosti a spotřebě.
problém je taky velikánský sloup tepla nad tankem, asi deset metrů. Najít Abrams v termovizi není velká věda. V osmdesátých letech tyhle hračky sice nebyly moc dokonalé, ale rozhodně stačily.
BGM 109 Tomahawk je ve službě od roku 1983.

Aha, zase neshoda s daty, tentokrát s mistrem Skeletem z Palby. Možná je opět problém v tom, co to je "ve službě".
Tohle si netroufám soudcovat.
Ne, je to práce na pár hodin - sundat z oblohy sovětské protějšky AWACSů, pak sice budeš mít ztráty větší, než v Iráku, ale pořád ne takové, abys nebyl pánem nebe. Hele, četls už tu Rudou bouři??
Rudou bouři jsem nečetl, ale sledoval jsem, jak se válčilo v tom Zálivu. Vzdušnou převahu vystříleli celkem v pohodě asi za pět dní. Ale pokud někdo tvrdí, že získání vzdušné převahy proti VS je práce na pár hodin, tak je u mně magor. Mohlo by se klidně stát, že vzdušná bitva potrvá déle, než ta pozemní. A pokud jsou tam ty tři hodiny náskoku na začátku, tedy vlastně úder raketami - třeba i konvenčními - skoro zadarmo, tak potěš papež. Místo letiště můžeš mít taky kůlničku na dříví.

Ecthelion:
jo, sorry, vím, že jsi to byl ty, ale píšu blbosti.
vrtulníků udává starší plán z r. 1977 tisícovku, což je číslo možná ještě napínavější, než ty A-10. V zásadě je to oboje jedna z nejdůležitějších sil, jakou by NATO mělo.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host