Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 13. 2. 2014, 10:06

naprosto fascinující rozhovor s jedním z mozků ČSLA generálem Zachariášem; vyjadřuje se k většině zde probíraných témat
viewtopic.php?f=108&t=8492&start=630

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24573
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2014, 10:30

Jsi si jist, žes trefil odkaz?:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 13. 2. 2014, 10:36

Netrefil, díky. Je to celé akosi čudné.

http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=& ... j2qa1vbc1Q

pochybuji, že tenhle šílený odkaz bude fungovat taky. Dojel jsem tam přes google, Mojmír Zachariáš, a rozhovor je v pdf. Pokud se tam nepodaří dojet, mohu poslat poštou, neb jsem si to stáhl.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24573
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2014, 10:48

Tohle funguje na stažení toho pdf a to stačí:) Nicméně je to z projektu, který třeba Neferit.Sr dost ostře kritizuje, ale díky za to, projdu si to...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 13. 2. 2014, 11:23

No, nevím, co Neferit kritizuje, ale generál říká o plánu 1964 to samé, co Neferit, a o plánu 1986 - jehož je spoluautorem - poněkud lže. Je naprosto jasné kde a proč.
Pár vět k té pohotovosti, například o přeletech družic a podle toho synchronizovaných přesunů, taky ukazuje, že pan generál ví naprosto přesně, která bije.
Chytrý jako delfín. A nečitelný jako sfinga. Mimochodem, v případě války 1988 vrchní velitel československého frontu (takže Václavík by byl paradoxně méně důležitý).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24573
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2014, 11:27

Kritizuje politickou podbarvenost toho projektu...ale to už omlel několikrát a jistě to znovu připomene, až se k tomu tady dostane:) Zatím to louskám a nepřijde mi to příliš odchylující se od toho, co tak nějak vyplynulo na palbě.

EDIT: z toho rozhovoru bych vyzdvihl dvě věci:
1) Je tam zmínka o účasti západních pozorovatelů na cvičení v Doupově v roce 1987 (str. 11 zhruba uprostřed), což poněkud komplikuje využití cvičení k zamaskování příprav na překvapivý útok.

2) Celý rozhovor je zjevně veden na základě předchozí přípravy a poznámek (a s ohledem na to, je výkon tazatele Siebera docela tristní), což umožňuje jistou míru manipulace, ovlivnění vyznění rozhovoru.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 13. 2. 2014, 12:27

Vallun:

Ten Doupov je bizarní tím, že se generál sekl asi o měsíc, vskutečnosti je to až leden nebo dokonce únor 1988, protože rok předtím tam nic podobného nebylo, zdvořilá pochvala od západních pozorovatelů byla samozřejmě ihned na místě s velkým potěšením tlumočena československým vojákům a jedním z nich byl jistý četař Argonantus. Očití svědkové tvrdili, že se pozorovatelé tvářili docela zaraženě, z toho, co viděli.
Ty pozorovatele si představuj tak, že na nejefektnějším místě válčiště, kde po sobě střílejí tanky ve střetném boji slepými náboji (na Žďáru, ves, která byla vymazána z mapy, přibližně střed Doupova s tou zatáčkou potoka), stojí tribuna, kde stojí nejrůznější generálové a činitelé, v tomto případě včetně západních. Přijedou na jediný den nebo dva z celkových asi 14. Rozhodně to není tak, že by pozorovatelé lezli už na začátku do kasáren, aby viděli poplach a následné vlakování.

Jinak samozřejmě, něco na způsob cvičení 1.td a 9.td v létě 1988 v Boleticích, vskutečnosti válka, by proběhlo bez účasti pozorovatelů. Možná by to dokonce i drze ohlásili a spustili trochu dřív nebo malinko jinak. Na bitvu u Norimberka by už pozorovatele zaručeně nepozvali - to by bylo zbytečné.

Stieber coby zřejmě porevoluční nevoják samozřejmě generálovi nemůže stačit ani náhodou; už z kariéry vidíš, že ví o pozemním válčení všechno. Myslím, že by mu asi stačil vůbec málokdo, co se týče znalostí a mazanosti. Říká skoro přesně to, co říkat chce; navíc mu utekly jen nepatrné drobnosti, které bych asi těžko měl šanci chytit, kdybych v tom problému několik týdnů neležel.
Udělal na mne docela veliký dojem; a co se týče politických názorů, totální pokrfejs. Kdyby tenhle chlap řídil válku, asi bych se ho jako protistrana docela bál. To není žádný naivní ideologický blbeček.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24573
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2014, 13:11

Ono těch pozorování bylo každý rok víc, pokud vím, a vybírali si částečně i představitelé NATO, kam pojedou... nicméně z hlediska utajení války je to řada lavírování - nahlásit do plánu cvičení nebo nenahlásit, jak moc podsadit síly, kam umístit cvičení a pod.

Já nemyslel ani odborné kvality Stiebera, to je na samostatný odstavec, ale jen jeho řečnický výkon. A vliv přípravy, je příliš zjevné, že rozhovor nejel na ostro, generál se mohl připravit a řadu témat vůbec nezmínit. Stejně tak tazatel mohl dost ovlivnit o čem se bude hovořit a tím přiživit vyznění pro tu či onu stranu. Na druhou stranu popis Spojeného velení VS, jako formálního doručovacího úřadu GŠ SSSR mi přijde uvěřitelný a odpovídá mým představám.

Rozmýšlím si, co měla znamenat ta zmínka o sovětském kamarádovi, který mu cosi ukázal a při tom to mělo být tajné...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 13. 2. 2014, 13:48

Pokud jsem to správně pochopil, kolosální štábní monstrum velení VS zahrnovalo vysloveně politické či dekorativní funkce pro vznešené veterány, generály a maršálky, se kterými se už moc nepočítalo, kam patřil třeba Kulikov, šéf spojeného velení (zdánlivě velitel celého VS), případně ministr obrany ČSSR, kteří chřestili metály a tlachali na různých schůzích, ale v případě války by to převzali všechno drsní hoši, co do toho opravdu viděli.

Odtud třeba vysvětlení, že Achromejev, náčelník štábu SSSR, ač se zdá být papírově níž, než Kulikov, je podepsán na plánu před ním; a v zásadě je to asi skutečný náčelník štábu všeho, kdyby o něco šlo. A možná by byl v praxi i důležitější, než Jazov, ministr obrany; těžko říci. V tom puči 1991 byli zapojeni zřejmě oba, mimochodem.

A Zachariáš, "pouhý" velitel Západního okruhu to měl tady vlastně taky v případě války převzít celé, nikoli Václavík-Vacek. Rusové by se bavili rovnou s ním coby velitelem frontu, čímž by bylo hotovo.
Tvrdí taky, k mému překvapení, že československý front velel 22. armádě, což mne překvapuje. Pokud to tak je, pak to byl zřejmě náramně spolehlivý chlapík.

Podobné jemnosti byly v kdejaké armádě. Colin Powell byl možná také důležitější, než ministr obrany Cheney, Jodl byl zřejmě důležitější, než Wilhelm Keitel, atd.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24573
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2014, 14:02

Pokud jsem to správně pochopil, kolosální štábní monstrum velení VS zahrnovalo vysloveně politické či dekorativní funkce pro vznešené veterány, generály a maršálky, se kterými se už moc nepočítalo, kam patřil třeba Kulikov, šéf spojeného velení (zdánlivě velitel celého VS), případně ministr obrany ČSSR, kteří chřestili metály a tlachali na různých schůzích, ale v případě války by to převzali všechno drsní hoši, co do toho opravdu viděli.
To chápeme zcela stejně, ale ne, že by to na druhé straně vypadalo jinak - Centrála NATO v Bruselu byla taky komunikační platforma a skutečně důležité věci se řešily bilaterálně mezi USA a příslušnou zemí.
Odtud třeba vysvětlení, že Achromejev, náčelník štábu SSSR, ač se zdá být papírově níž, než Kulikov, je podepsán na plánu před ním;
Eh, je poznat, žes prd úředník:) Čím pozdější (níže) podpis, tím má větší váhu...to dobře znám, když třeba nosím k podpisu nějaké materiály a čistě náhodou potkám náměstka na chodbě, on to podepíše, pak už s jeho lidmi není problém;)
Tvrdí taky, k mému překvapení, že československý front velel 22. armádě, což mne překvapuje. Pokud to tak je, pak to byl zřejmě náramně spolehlivý chlapík.
+1, a náramně schopný...
Podobné jemnosti byly v kdejaké armádě. Colin Powell byl možná také důležitější, než ministr obrany Cheney, Jodl byl zřejmě důležitější, než Wilhelm Keitel, atd.
Aha, tady mne překvapuje Tvoje překvapení. nejpozději od četby Churchilovy Druhé světové to považuji za samozřejmé a logické uspořádání. Náčelník generálního štábu je nejvyšší voják, nad tím je pak jen prezident/král jako titulární vrchní velitel, ale to je obvykle civil... Ministr obrany samozřejmě představuje důležitou civilní kontrolu ozbrojené moci, hlavně tedy přes pokladnu, ale ve válce je to hlavně takový prostředník mezi štábem a vládou.

Směšné mi přišly ty zmínky o předčasném povyšování...já tak nějak myslel, doufal, že hodnost odpovídá schopnostem, nikoliv odslouženým letům. Pak to totiž náramně připomíná akademickou půdu, kde mnohdy než člověk dostane profesora tak zkostnatí a s ním i celý obor. Když už jsme u té vědy, tak jsem vnutil přečtení velečlánku na palbě několika lidem, včetně respektovaných biologů (kteří podle Faskala neexistují, neb se biologií ve skutečnosti dobře živí) a shodli jsme se na tom, že to, co jste předvedli je minimálně po formální stránce budoucnost humanitní vědy - nikoliv článek jednoho autora na nějaké téma, ale zachycený dialog teorie a praxe. :clap: A někteří kolegové z práce to čtou se slzou vzpomínek v oku...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 13. 2. 2014, 14:18

Ministr národní obrany ČSSR
generálplukovník M. Václavík, 2. 9. 1986

Náčelník generálního štábu ozbrojených sil SSSR
maršál sovětského svazu S. Achromejev, 26. 6. 1986

Náčelník generálního štábu ČSLA
generál plukovník M. Blahník, 20. 6. 1986, po něm to podepsal jeho nástupce ve funkci generálporučík Miroslav Vacek a to 20.11.1986

Hlavní velitel Spojených ozbrojených sil
maršál Sovětského svazu V. Kulikov, 25. 6. 1986

Náčelník operační správy
generálmajor J. Vincenc, 20. 6. 1986
Podle Neferita vypadá ten podpisovací závěr plánu takto; a hádal bych, že ani Václavík, ani Vincenc nejsou ti nejdůležitější... z toho se moc vyčíst nedá.
Směšné mi přišly ty zmínky o předčasném povyšování...já tak nějak myslel, doufal, že hodnost odpovídá schopnostem, nikoliv odslouženým letům. Pak to totiž náramně připomíná akademickou půdu, kde mnohdy než člověk dostane profesora tak zkostnatí a s ním i celý obor.
Když jsem byl v tom, připadalo mi, že neexistuje zkostnatělejší a dinosaurovatější instituce, než komunistická armáda. Dinosauři z opravdové války dávno vymřeli a nahradili je jen lidé, co dovedli lépe podlézat výše postaveným generálům. A nebylo nic absurdnějšího, než nějaký maršál s arzenálem cinkajících medajlí, udělených vlastně jen za výsluhu let, protože žádný boj nebyl.

No, teď dodatečně vidím, že to bylo složitější a armády VS představovaly důmyslnou směs mnoha typů. A skrývali se tam lidé až zlověstně schopní. Už jsme v tom seriálu narazili hned na několik případů.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24573
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2014, 14:28

Podle Neferita vypadá ten podpisovací závěr plánu takto; a hádal bych, že ani Václavík, ani Vincenc nejsou ti nejdůležitější... z toho se moc vyčíst nedá.
To určitě ne:) Já jen reagoval na to, žes naznačoval, že podpis výše bere...i v diplomatických kruzích je větší čest podepisovat jako druhý...ale to je jen detail.
A nebylo nic absurdnějšího, než nějaký maršál s arzenálem cinkajících medajlí, udělených vlastně jen za výsluhu let, protože žádný boj nebyl.
Maršál v 80. letech ještě většinou sloužil jako důstojník přímo pod Žukovem a podobnými kádry (myšleno za velké války), ne?
No, teď dodatečně vidím, že to bylo složitější a armády VS představovaly důmyslnou směs mnoha typů. A skrývali se tam lidé až zlověstně schopní. Už jsme v tom seriálu narazili hned na několik případů.
Tak to je všade na světě....nebezpečné je, že si to Sověti sami uvědomovali a v případě, že by šlo do tuhého, tak by u vesla byli spíš ti schopní (a soudě dle rozhovoru v nejlepších letech), než zasloužilí soudruzi...

Tady bych mohl konečně odpovědět Elesharovi na jeho polořečnický dotaz, jak mohla Anglie vládnout světu. Bylo to proto, že dělala z úspěšných námořníků šlechtice, kdežto Francie na moře vysílala úspěšné šlechtice s tím, že budou jistě i dobrými námořníky. Jejich prvním úkolem pak bylo se šikovat útočnou flotilu, při tom je Britové obvykle překvapili, rozstříleli, zablokovali pár přístavů a čekalo se na další válku:)
A schopných námořníků měli dost proto, že kapitán mohl viditelně šikovným důstojníkům značně urychlit kariéru, takže měli vlajku (vlajkovou hodnost) v době, kdy byli i na vrcholu sil...

Ostatně, abych se vrátil do doby studené války, prioritní zájem měli západní rozvědky o lidi v hodnosti podplukovníků, protože si spočítaly, že mají už přístup k řadě informací, ale ještě nejsou zataženi do politického boje o koryta...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Wild West » 13. 2. 2014, 14:47

http://forum.csla.cz/forums/thread/23676.aspx

další hlas zjevně k věci - a mimochodem, taky v jedné fázi kariéry velitel ZVO.
Stěhování PRIKVO, čili Příkarpatského vojenského okruhu, je zjevně taky zcela k tématu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24573
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun » 14. 2. 2014, 06:16

Je fajn, že i takhle prominentní jedinec je přístupný na foru...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3348
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od midewiwin » 14. 2. 2014, 08:42

Ty pozorovatele si představuj tak, že na nejefektnějším místě válčiště, kde po sobě střílejí tanky ve střetném boji slepými náboji (na Žďáru, ves, která byla vymazána z mapy, přibližně střed Doupova s tou zatáčkou potoka), stojí tribuna, kde stojí nejrůznější generálové a činitelé...
Omlouvám se za vstup mezi světové válečné stratégy. Citace mi připomněla vzpomínání mého muže, který na jednom takovém vojenském tyjátru dělal zdravotníka u tzv. imitační jednotky. Její činnost spočívala v tom, že vyráběla efektní výbuchy na pomyslném místě dopadu střel, aby to ti na tribuně měli se vším všudy.
Čas neexistuje.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host